Nekromanti Avklädda kvinnor i spelillustrationer

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Re: Lite reflektioner

eller för den delen på det trötta tjatet om historisk korrekthet.
Vill bara understryka att det tjatet, från min sida, var en reflektion över Arferts val och den vinkel jag tror att bilden är skapad från - vilken man bör överväga för att förstå arbetet kring den här bilden. Det är kort sagt svårt att sparka på konceptet när man vet att konceptet är ett lekfullt designmål skapat av en person som jag förövrigt inte alls anser vara mansgrisig på något sätt.

Och varför jag skriver det här inlägget är för att jag inte vill anses vara en mansgris eller dylika. Tvärtom så brukar jag vara mycket negativ till bilder av det här slaget (fast då grövre under andra omständigheter) - vilket andra trådar om ett liknande ämne, där jag fått rejält med smisk, kan påvisa. Sedan kan man diskutera om grovheten och sammanhanget spelar roll - men där är jag nog tyvärr lite vilsen, för jag är dålig på det här ämnet trots att jag finner det intressant och viktigt.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: OT om olika sorters förtryck

De är inte förtryckta för att de förväntas visa lite hud, utan för att de inte har något val.
Fast muslimska kvinnor i västvärlden, Egypten etc har ett val, och får skit ändå.

Also, ett fenomen upphör inte att vara patriarkalt bara för att det inte föreligger någon form av tvång; patriarkatet är en struktur som upprätthålls av förväntningar, normer och attityder såväl som lagar och regler.
 

Telash

Swordsman
Joined
10 Aug 2010
Messages
555
Re: Lite reflektioner

Det jag gärna hade velat se är dock att den åsikten kan diskuteras utan att kränkt-kortet spelas. Är du med på vad jag menar?
Absolut! Det var jag egentligen förut också, jag tyckte bara det var lite roligt så du hade formulerat dig :gremwink: Jag är en retsticka, förlåt.

Angående kränkt-kortet så tror jag man, iaf inte alltid spelar det för att vara elak eller nonchalant. Många gånger är det en defensiv handling mot argumentet "du gillar att objektifiera kvinnor och är ett sexistiskt svin". Oftast är det mer städat och mellan raderna, ibland ser vi argumentet fast det kanske inte finns där, men då är det lätt att ta till defensiven.

Alltså, precis som du vill kunna kritisera en bild utan att bli kallad för lätt-kränkt, vill jag kunna försvara samma bild utan att känna mig som eller bli kallad för ett sexistiskt svin.
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Re: Lite reflektioner

(eg. oviktigt said:
...Klart hon kan vara både sexig och tuff. Men varför bara hon? I min mening får man skippa sexig för henne eller lägga till det på killarna också. För just nu är de bara tuffa medans hon är både sexig och tuff. ...
Alltså, det är ju problematiskt att försöka diskutera normer och estetik, när åtminstone de flesta deltagare samtidigt tar åtminstone de flesta existerande estetiska normer för givna.

Vad är i bilden är det som säger (till dig) att den ena karaktären är "sexig och tuff" medan den skäggige mannen bredvid inte är sexig utan bara tuff?

Jo, estetiska normer. Som bygger på ett heterosexuellt paradigm inkl. patriakal underordning av kvinnor.

Gå till Viking Bears och fråga vem på omslaget som uppfattas som "sexig och tuff"... :gremsmile:

Att våra kulturella normer i övervägande mån är heteronormativa, sexistiska och patriakala är ett historiskt faktum som vi inte har något val annat än att förhålla oss till. (Eller ev. övergå till enbart abstrakta illustrationer...)

Ett genomtänkt och hyggligt förhållningssätt behöver inte innebära att kvinnor aldrig kan förekomma i avklädda eller sexuellt utmanande positioner. (Ett sådant förhållningssätt skulle för övrigt inte vara mindre sexistiskt, det skulle bara vara inversen av att kvinnor enbart får förekomma i sexuellt utmanande positioner...)

Det som avgör huruvida kvinnan i den här illustrationen ska anses som underordnad eller ej, bör då (som flera varit inne på) rimligen vara i vilken mån hon enbart bör ses som ett objekt eller ej.

Den tolkningen blir till viss del alltid subjektiv. Det är alltid öppet för en massa olika läsningar. Men jag tycker, till Arferts och Pers försvar, att det finns en hel del i valet av komposition som uttrycker att kvinnan till lika stor del som de två andra figurerna är subjekt - de dominerar (tillsammans) över omgivningen, de står i centrum (visserligen är det den skäggige krigaren som står i absolut centrum, men placeringen av de tre ihop antyder ändå att de som gemenskap tar plats - internt i gruppen kan hon vara underordnad honom, men som grupp är de klart dominerande), de är handlande* (om än frusna i handlingen) osv.

Vill vi analysera närmare, så är vi i behov av en större kontext. Dvs. vi kan knappast uttala oss om ifall kvinnor alltid är halvt avklädda och män alltid påklädda, innan vi ser hela produkten. Nu har vi bara omslaget.

Vi kan säga att den tycks replikera en del sådana ideal - och omslaget är ju by far den viktigaste bilden. Men det kan ju (som ju Arfert m.fl. sagt) också bero på en medveten - och till dels ironisk - spegling med hänvisning till begreppet "old school".

I övrigt tycker jag att om diskussionen är viktig för att belysa risken för att förmedla underliggande fördomar, så bör vi bredda den.
- Hur är det med etnicitet? Ljusskäggiga, resliga barbarer?
- Hur är det med funktionalitet? Är alla hjältar alltid fysiskt friska?
- Hur är det med ålder? Varför är den typiske magikern, som ofta är lite äldre och fysiskt skröplig, alltid insvept i en kåpa som döljer de mindre ideala dragen?
- Hur är det med heterosexualiteten?

(* Notera t.ex. att tre av de fyra dräpta kropparna framför gruppen har pilar i sig. En av kropparna saknar huvud, vilket den skäggige krigaren håller i handen. Kvinnan tycks alltså snaraste ha varit den viktigaste aktören i striden som utspelat sig. Om man nu ska gå in på detaljer...)
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Re: Lite reflektioner

Arfert said:
tja, fått oerhört positiva reaktioner från j-ligt många redan nu, så du är i minoritet. Och den sunkiga gubbsjukan verkar vara spridd till alla åldrar och båda könen, hittills. Sorry.
Urk, vilka dassiga argument.

Jag har iaf framfört både bu och bä angående spelet Fantasy! (OCH dess omslag), men ville lyfta frågan till hobbyn som helhet - Paizo och WotC är ju inte mycket bättre t ex.
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Re: Lite reflektioner

Per Folmer said:
Jag vet inte hur många sådana här debatter som startats.
Tydligen inte tillräckligt många, eftersom det går så kackigt för feminismen.

Per Folmer said:
Jag antar att ni gör revolt mot all reklam ni pressar i er under tiden från facebook, kommunaltrafiken, TV och radio, tidningar, böcker mobiltelefoner?
Ja, det händer. Men det är ju vettigare att ta upp frågan i ett forum där man tror att nån lyssnar och eventuellt t o m påverkas - t ex skaparna av verket själva. Jag skrev t ex ett mail till H&M för ett tag sen angående deras reklam, men det kändes inte som att det bet. Rollspelsillustrationer har jag dessutom stor erfarenhet av. Förstår du hur jag menar?

Per Folmer said:
Jag kommer inte följa det här längre, så vill någon skriva mig någonting så går det bra på PM.
Tråkigt. Will do.
 

Enhörning

Veteran
Joined
5 Jan 2009
Messages
45
Location
Se bild.
Det här är mitt intryck av flickan på det omslaget och tankarna bakom hennes klädsel:

Dagen då bilden till omslaget skulle tas var en onsdag, tidigt på morgonen. Klockan 8.30 ungefär. Men flickan på bilden är van vid omslagsfotografering klockan 10.00, och glömde att ställa om väckarklockan.

Men lyckligtvis har hon irriterande grannar som spelade hög musik klockan 8.14 denna onsdagsmorgon, vilket väckte henne. Snabbt inser hon hur sent det är. Nyvaken och stressad sliter hon närmsta tröja ur garderoben, tar ett äpple från köket, rusar ner i hallen och tar på sig skor och handskar. Pilbågen kommer med i sista stund innan hon låser ytterdörren.

På vägen dit märker hon hur kissnödig hon är. Hon hann ju inte gå på toa. Men det finns inget att göra åt det, fotograferingen sker vilken minut som helst.

Väl på plats inser hon varför det var så kallt på vägen dit: Hon glömde ta på sig byxor!
Nåja, som tur är så är det ju ett fotografi, så det går säkert att lägga till byxor i Photoshop efteråt. Kanske snygga till den här lite trista och oäventyrliga tröjan. Pojkarna har ju trots allt hunnit byta om till sina slåss-kläder. Då är det bara att matcha hennes kläder med deras.

Väl uppe på likberget måste ljuset och vinkeln fixas om och om igen för att få en så bra bild som möjligt.
Stackars flickan tänker bara "Åhh, så himla kissnödig jag är!".

Bilden tas till slut, men dagen då boken ska publiceras närmade sig allt för fort. En liten hastig bildredigering var allt som hanns med.

Det är vad jag tror är motivationen till flickans klädsel och posering till denna bild!
 

rjonas

Hero
Joined
5 Apr 2002
Messages
1,352
Okej, men hur kommer det sig att hon har benskenorna på?
~Dun-dun-duhn!~
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Enhörning said:
Alla flickor som har något sorts förstånd sover med benskenor.
Tss. Det där är att skuldbelägga alla kvinnor! "Om du fick benen kapade av en förbipasserande orch under natten får du skylla dig själv!"

:gremsmile:
 

Petter42

Swordsman
Joined
10 Jun 2009
Messages
635
Location
På väg ut ur den bokstavliga garderoben.
Kör nu min analys av bilden:

På bilden finns det tre personer i fokus: En skröplig gammal man med käpp och kåpa (antagligen magiker enligt stereotypen), en kraftig man i halvtäckande rustning, kilt och stor yxa (antagligen krigare enligt stereotypen) och slutligen en lättklädd (köper INTE att det där är en ringbrynja) kvinna med båge och (tomt?!) koger(typ "amazon" enligt stereotypen).
Alla tre personerna kommer antagligen från någon slags fantasyvärld och alla tre är starkt stereotypa. Bilden har rent allmänt en rätt mörk stämning och fokuspersonerna står på en stor hög med (nakna) lik.
Om man då, som många gjort, gå in på klädseln kan man kolla på mannen till vänster först. Det är en simpel kåpa med få/inga broderier, synliga fickor och dessutom utan bälte/pung. Kåpan verkar mycket luftig och lär hålla sig lagom varm oavsett temperatur, men kan vara rätt besvärlig om det blåser kallt.
Mannen i mitten verkar endast ha metallrustning och kilt. Tämligen obekvämt och rätt oskyddat mot väder och vind. Vid kallare temperaturer lär den här mannen få bita ihop och vandra på huttrande eller utöka sin utstyrsel. Det är dock möjligt att han har byxor (då benen är kraftigt skuggade) och vaddering under rustningen. Inte heller han verkar ha någon form av lagringsutrymme på sin person.
Kvinnan till höger har en luva (och ett pannband av något slag) i tyg och en tröja i något identifierbart material (fanns ju typ inte tajta kläder utan snörning under medeltiden (som fantasy oftast förankrar sig till rätt mycket)), hon verkar dock ha trosor i samma material, så det kanske är vanligt förekommande i fantasyvärlden. Vad gäller skydd har hon för stora benskenor (kanske är ett par stövlar?) och ett par ganska tajta handskar (dock ej lika tajt som tröjan) som skulle kunna var gjorda i polerat läder eller ett stycke metall (mycket opraktiskt). I vilket fall så skiner de. Fäst i trosornas resår(hon har inget bälte) sitter ett tomt pilkoger, vilket är gruppens enda synliga lagringsutrymme, men det skulle även kunna vara något annat.
Högen med lik och bakgrunden är det som är kvar då. Alla i likhögen verkar vara nakna och endast en person ser ut att ha några muskler. Kanhända har gruppen redan tagit allt de äger, eller så var de slavar (som ofta fick gå nakna eller med lite kläder i varmare klimat(vilket det verkar vara om man kollar på klädseln)). Slavteorin stärks något av att de ser ut att vara rätt svältfödda, spinkiga och hopsjunkna(utom liket till vänster, som är muskulöst och spinkigt).
Bakgrunden är ljus nedtill och mörk upptill. Kanske är solen på väg upp och fokusgruppen har under natten nedgjort en grupp slavar(gruppen kanske blev anställda för att jaga ifatt ett gäng förrymda slavar(för att sätta ett exempel och för att förhindra att slavarna blir någon slags strårövare t.ex.)), plundrat ett litet läger (och tagit kläderna(jag kanske missbedömt det hela. Det kanske är ett kallt klimat och fokusgruppen behövde mer kläder?)) eller så blev de anfallna under natten. Om solen är på väg så kanske fokusgruppen är trött efter en hård dags slavjakt och klättrade upp på likhögen för att se om de kunde se sitt läger som uppenbarligen är rätt nära eftersom att gruppen inte har något med sig.
Anledningen till att de står på liken och att liken är staplade kan man undra. Tror man på slavteorin ska högen kanske eldas upp, och huvudet(eller fler) medtagas till arbetsgivaren som bevis på att jobbet blev utfört. Varför de står på en likhög är svårare, då det antagligen vore lättare att hugga huvudena av liken innan de staplades och jag misstänker att likhögar både är svåra att konstruera och bestiga, men man kan nog lista ut någon anledning.
 

Doctor_Hell

Veteran
Joined
2 Mar 2009
Messages
142
Location
Sweden
Oh my sweet jesus here we go again .. så fort det visas en anstymelse till hud så får rollspel.nu`s rödstrumpe garde stora skälvan ...

tror inte herr arfert med den här bilden vill uppnå nån form av historisk korrekhet eller framställa kvinnor i varesig possetiv eller negativ dager eller med sexuella undertoner utan helt enkelt vill återgå till jusst old school fantasy som var väldigt stereotyp med barbarer i höftskynken kvinnor i chainmail bikini och gammla gubbstrutar i spetshatt det handlar om att uppnå en viss typ av estetik ..

se tex bara conan filmen från 80-talet med arnold det var vad som var normen inom fantasy på den tiden helt enkelt
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Enhörning said:
Dagen då bilden till omslaget skulle tas var en onsdag, tidigt på morgonen.
Bilden skulle tas? Väckarklocka? Oj, jag trodde det var en teckning som ska illustrera några hjältar i ett fantasyrollspel.
 

Enhörning

Veteran
Joined
5 Jan 2009
Messages
45
Location
Se bild.
Det är visserligen sant, men det är faktiskt betydligt större risk att få benen avhuggda av en orch man känner, i sitt eget hem, än av en främmande orch ute i natten.
 

OlleUtanTänder

Veteran
Joined
11 Apr 2011
Messages
41
Location
Stockholm
Doctor_Hell said:
Oh my sweet jesus here we go again .. så fort det visas en anstymelse till hud så får rollspel.nu`s rödstrumpe garde stora skälvan ...

tror inte herr arfert med den här bilden vill uppnå nån form av historisk korrekhet eller liknande utan vill återgå till jusst old school fantasy som var väldigt stereotyp med barbarer i höftskynken kvinnor i chainmail bikini och gammla gubbstrutar i spetshatt det handlar om att uppnå en viss typ av estetik ..

se tex bara conan filmen från 80-talet med arnold det var vad som var normen inom fantasy på den tiden helt enkelt
Tycker absolut att man kan hylla den genren, men om man kritiseras för det man gör så tycker jag att man får försvara sig med andra argument än "det var så man gjorde på den tiden". Skulle jag göra en hyllning av naiv sekelskiftesporr i nyproduktion så skulle jag inte heller komma undan med den visan. Slutligen vill jag tillägga att jag inte vill se en värld utan vulgo-fantasy, bara att man får stå för sin smak rakt av och klara sig utan pseudo-antrioplogiska ursäkter.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
OlleUtanTänder said:
Tycker absolut att man kan hylla den genren, men om man kritiseras för det man gör så tycker jag att man får försvara sig med andra argument än "det var så man gjorde på den tiden".
Men... Det är väl typ det som "retro" och "hyllning" innebär? Om något så är bilden nedtonad gentemot originalen då kvinnan inte alls ser underordnad och hjälplös ut. Det som skulle göra bilden lite "bättre" vore om krigaren var lite mer avklädd och svällde lite, lite mer.

Däremot så krävs en dolk på benet på kvinnan.
 
Top