Nekromanti Bildtolkningar och teorier

Inkognito

Swordsman
Joined
10 Aug 2012
Messages
746
gizmo;n155126 said:
Men då har de ju inte fel. När det inte finns fel.
Det är även väldigt viktigt för många att ha rätt, även när det inte finns rätt eller fel. Värst av allt är om motparten inte ens ser problemet, då blir det än mer viktigt att ha rätt.

----------------------------------------------------------
Disclaimer: Jag har själv varit skyldig till detta, framförallt i andra sammanhang, och menar inte detta som en kränkning mot någons person på endera sidor om diskussionen!
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Svartkräm är väl också bara ett klädesplagg?
Nej, det är smink. Möjligtvis ett smink-element i ett bisarrt cosplay. Om man vill göra en välvillig tokning.

Gör övrigt tycker jag Gurgeh har rätt till 93%.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Som vanligt tenderar allting att dras till sin spets och olika extremer ställs mot varandra - trots att den faktiska situationen ofta är mer komplex.

Alla resonemang är inte jämbördiga, varken konstnären eller den enskilde betraktaren äger till hundra procent tolkningen av en bild eller ett verk och kontexten som man verkar i kan inte ignoreras.

Det som stör mig mest när det gäller alla klichéer och stereotyper som förekommer i text och bild är att de som regel är exempel på slöhet och brist på fantasi och originalitet och att många istället för att erkänna detta försöker rättfärdiga sin bekvämlighet i efterhand med hänvisning till historiska omständigheter eller väldigt kreativa tolkningar. Det finns förvisso ingen anledning att kräla i stoftet och underkasta sig allas perspektiv, men lite blygsamhet och respekt för andras insikter och kunskaper skadar inte. Dessutom landar vi fortfarande alltför ofta i att de mest utförliga och vältaliga inläggen ignoreras till förmån för att bemöta provocerande utfall med andra provocerande utfall.

Den som letar hittar massor av kloka tankar i trådar som denna, men för en hel del är de framförallt en möjlighet att vällustigt kasta sig in fortsatta strider mot verkliga eller inbillade meningsmotståndare. Vilket i sig också är exempel på slöhet och ovilja att ta till sig nya intryck.

Med andra ord så efterlyser jag en större eftertanke och mindre slentrian, vare sig det handlar om illustrationer, rollspel eller inläggsskrivande. Tror ni att vi kan fixa det?
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
MODERERING

RasmusL, nu har du ägnat alldeles för många inlägg i denna diskussion till att missrepresentera andras resonemang, bygga feta halmgubbar och vara såpass konfrontativ att det mest känns som om du är ute efter att mucka gräl.

Jag tycker ditt sätt att diskutera är destruktivt och att du skadar diskussionsklimatet på Rollspel.nu.


RasmusL;n155018 said:
Så du menar att de som känner sig kränkta av en skildring av en passiv sexualiserad kvinna i själva verket är sexister emedan de som inte ser något problem med bilden är helt fördomsfria?.
RasmusL;n155050 said:
Typ som blackface?
RasmusL;n155067 said:
Sedan kan jag välja att högaktningsfullt skita i vad de påstår vara problematiskt, klappa dem på huvudet lite snällt, himla med ögonen och påpeka hur löjligt det är att de väljer bort vissa kulturyttringar på grund av upplevd sexism/rasism/funkfobi/etc.
RasmusL;n155086 said:
Tur att jag har dig på min sida i den här frågan i alla fall! Blackface brothers 4 life!
RasmusL;n155094 said:
Svartkräm är väl också bara ett klädesplagg?
Och så den här som bara är dryg och inte tillför någonting konstruktivt till diskussionen:

RasmusL;n155135 said:
Jag stänger av dig i 48 timmar och hoppas att du i framtiden ändrar debattstil.
 

Inkognito

Swordsman
Joined
10 Aug 2012
Messages
746
Radioaktiv;n155048 said:
Jag hade aldrig hört talas om "fenomenet" tidigare och till 99% låter det helt vansinnigt.
Men till 1% stämmer jag in! Det finns undantag. Precis som att vem som helst får dra på sig en väst med en dödskalle på ryggen, så finns det några specifikt utformade som man bör undvika om man inte tillhör gruppen (allra minst pga skyddat varumärke). Att klä sig i officiella Förtjänstmärken som man inte erövrat, samt officiella uniformer, är ju dessutom rent av straffbart..
Så i detta fallet med en War bonnet säger jag att tar man deras officiella, så är man faktiskt ett as. Däremot att kopiera och göra en egen som uppenbart inte kan misstolkas som att du "utger dig för att vara någon annan" ser jag som fullständigt oproblematiskt. En avgörande faktor här tycker jag även är att "native americans" blev invaderade och i flera fall utrotade av (vita, bruna och svarta) amerikaner.
Hakkorset är ju en annan känd historia om symbolstöld som jag tror de flesta kan tycka känns rätt beige.
Vad gäller Gurgehs ko så kommer jag, så länge den inte far illa, att försvara hans rätt att måla den hur han vill hemma i Sverige, även om grannarna råkar bekänna sig som hinduer. Vad som gäller i Indien bör dock Undersökas innan ett eventuellt besök! :)

RasmusL:
Blekande krämer skulle jag nog likställa mer med brun utan sol än "blackface". Det förolämpande i blackface lär ju dock helt ligga i ditt syfte. Om du helt ärligt tycker att detta är vackert och inte menar det som något som helst hån, då kommer det att vara ok för 99,9% av den svarta befolkningen (kan dock ej garantera att alla kommer fram och frågar snällt om dina intentioner)
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
859
Location
Norrbotten
Radioaktiv;n155066 said:
Och när man påpekar problematiken får man höra att man är för kritiskt och att det inte är relevant. Så då har du alltså lyckat s ogiltigförklara allt man kan säga.

Har inget att göre med hur kritisk man är. det har att göra med på vilket sätt man är kritisk.

Jag kan förklara hur jag ser på saken, vilka problem jag ser, varför jag ser det som ett problem. ge förslag på hur vissa saker kunde åtgärdas. varför skulle detta ogiltigförklaras?
om du läst mina inlägg bör du ha sett att jag upprepade gånger sagt att ALLA bör ha rätt till sina åsikter.

problemet uppstår när ens kritik blir mer faktum än åsikt. Som kult bilden. om någon säger "Den ÄR sunkig. och den visar en kvinnlig varelse i en underkastad hjälplös position. en väldigt sexistisk bild" Då säger den personen indirekt att jag helt enkelt har fel som ser en kraftfull kvinnlig ängel som inte är det minsta hjälplös och att jag troligtvis är sunkig och sexistig som inte inser detta.

det är väl att ogiltigförklara all sådana åsikter. det blir ju "tycker du inte som jag/vi så har du fel" mentaliteten

För man en diskussion där man håller sig till att lufta sina åsikter utan att döma den andra eller framställa sina egna argument som de enda giltiga så får man ju en öppnare, trevligare diskussion som troligtvis kommer att ha större chans att leda någonstans
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,856
Inkognito;n155193 said:
Det förolämpande i blackface lär ju dock helt ligga i ditt syfte. Om du helt ärligt tycker att detta är vackert och inte menar det som något som helst hån, då kommer det att vara ok för 99,9% av den svarta befolkningen (kan dock ej garantera att alla kommer fram och frågar snällt om dina intentioner)
Jag hittade några siffror ur verkligheten. En amerikansk sida gjorde nån slags undersökning med 1000 personer 2013. Resultatet de fick var att 21 % av de svarta amerikaner som svarade tyckte att blackface var acceptabelt på Halloween.

Det var fler än jag hade gissat.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
DeBracy;n155243 said:
Jag hittade några siffror ur verkligheten. En amerikansk sida gjorde nån slags undersökning med 1000 personer 2013. Resultatet de fick var att 21 % tyckte att blackface var acceptabelt på Halloween.

Det var fler än jag hade gissat.

Exakt.

Alla håller sig inte med intentionsmoral.
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,536
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
I japan är hakkorset helt avdramatiserat, vi har den just nu på ett dussin objekt här hemma. För tydlighetens skull så nämner jag att det är religiösa prylar, inte någon hyllning till en kille med ful mustach och drömmar om en fucked up värld.

I övrigt vill jag nämna att jag tycker Gurgeh är spot on i det mesta i den här tråden. Personligen har jag blivit kallad taliban då jag haft långt skägg och burit berber och nordafrikanska-arabiska klädesplagg öppet som vilket plagg som helst.

Jag diggar den muslimska kallelsen till bön så jag har haft den som ringsingnal på min telefon, kulturutbyte eller har jag stulit heliga saker från den kultursfären?
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
859
Location
Norrbotten
RasmusL;n155018 said:
Så du menar att de som känner sig kränkta av en skildring av en passiv sexualiserad kvinna i själva verket är sexister emedan de som inte ser något problem med bilden är helt fördomsfria? Alltså, någonstans här haltar ditt resonemang.
Även om du nu blivit avstängd känner jag att jag vill svara på detta i alla fall. eftersom den är ett exempel på vad jag pratat om tidigare.

Här ges inget utrymme för tolkningar. Här påstås det rakt av att det är frågan om en passivt sexualiserad kvinna. inte att den kan tolkas så.utan att det är så. och därigenom underförstått gör klart att om någon tolkar bilden annorlunda så är detta en felaktig och icke giltig tolkning. Det var ju en specifik bild jag använde i mitt exempel så det bör ju vara denna som hänvisas till här med.

Så genom ett sådant här påstående nästan ogiltighets förklaras all andra åsikter och tolkningar. kanske inte ogiltighets förklarar men påståendet är på det klara med att den som skrivit det inte accepterar att andra åsikter kan vara giltiga
 

Inkognito

Swordsman
Joined
10 Aug 2012
Messages
746
krank;n155244 said:
Exakt.

Alla håller sig inte med intentionsmoral.
Det är helt sant!
Men är det en sämre form av moral anser du? En pappa som stjäl fallfrukt från en miljardärs trädgård när hans barn svälter, har han lika låg moral som en tjuv som rycker handväskor från pensionärer för att finansiera lyxkonsumtion?
 

Inkognito

Swordsman
Joined
10 Aug 2012
Messages
746
DeBracy;n155243 said:
Jag hittade några siffror ur verkligheten. https://today.yougov.com/news/2013/11/01/Americans-divided-black-face/"]En amerikansk sida[/URL] gjorde nån slags undersökning med 1000 personer 2013. Resultatet de fick var att 21 % av de svarta amerikaner som svarade tyckte att blackface var acceptabelt på Halloween.

Det var fler än jag hade gissat.
Det står inget specifikt om RasmusL? :) Ja, det var dumt att slänga sig med en lös siffra. Det värsta är att jag hade tänkt trycka "ändra" och skriva "en stor andel" och nu får jag stå här med byxorna nere pga min lathet! (Förvisso är inte Yougouv vetenskapligt framtagen statistik, men jag lägger mig ändå. Blir kallt med byxorna nere)
Jag slarvade i att tänka efter hur djupt förankrat Blackface var som företeelse och starkt förknippad till att göra narr av svarta amerikaner. Givetvis kommer en stor andel att svara att det inte är ok på en fråga om detta är ok, och dessutom på Haloween.
Jag är mer förvånad över antalet vita amerikaner som tyckt det var ok än antalet svarta. I en perfekt värld skulle det varit 100% på båda sidor.

Men det var ett dåligt exempel från början eftersom det inte har någonting att göra med kulturell appropriering! :)
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,856
Jag tänkte helt fräckt prata bildtolkning och teorier och sånt.

En av mina lärare på gymnasiet brukade säga att "En god text är klokare än sin författare." Med det menade han att det kommer finnas många fler tolkningar på det skrivna än bara den avsedda. I samband med det där presenterade han den här ganska klassiska modellen för kommunikation (som jag helt fräckt googlat fram en bild på):


Tanken jag har kodar jag så att mottagaren ska ha en chans att förstå. I skrift så är det mitt vokabulär jag använder för att koda det hela.

Sen ska det där nå mottagaren på något vis. Jag minns inte om min lärare sa nåt särskilt om det, men jag kikar på bilden och häver ur mig att sammanhanget där du får budskapet såklart kommer spela roll för mottagarens kodning av budskapet (om vi till exempel säger att jag stoppat mitt budskap i en starkt polariserad politisk tidsskrift t.ex. så kommer det påverka läsningen).

Nå, när det väl kommit fram är det som dags för budskapet att gå igenom mottagarens vokabulär. Lägger vi samma betydelse och vikt i orden som använts? Kanske inte.

Det finns alltså rätt gott om punkter där det avsedda budskapet kan förvanskas, och chansen att tanken i början och slutet är exakt lika är nog väldigt liten.

Jag har pratat om text som exempel hittills, men processen när vi läser bilder är nog densamma. Precis som vi har flera ord som är välkända och som vi är ganska överens om vad de betyder så har vi en massa tecken i bilder som vi lärt oss läsa med ganska stor säkerhet. Vi fattar att någon som lutar sig mot en sportbil iförd snygga kläder, guldklocka och solbrillor ska vara (eller i alla fall verka vara) rik.

En lite lurig sak är att det kanske är lättare att fastna på "vad det föreställer" / "vad det är" när det gäller en bild. Eftersom det inte nödvändigtvis är ett budskap med information som vi behöver omsätta på något vis så kan jag tänkta mig att det är mindre som pockas upp till medveten nivå (nu freestylar jag, nån som kan nåt om sånt här får gärna pytsa in). Jag tippar på att det är därför som bilder som instruktioner hålls väldigt enkla så att det ska finnas så få sätt som möjligt att tolka dem (även minimalism kan dock slå fel).

Många tecken är det inget konstigt med om man bara tittar på dem för sig, men om man plockar fram tusen eller tiotusen bilder så dyker det upp mönster. Vart blickar riktas, vilka poser som används, om vissa etniciteter om och om igen får samma typ av roll i bilderna.

Krank brukar säga att bilder inte existerar i vakuum. Min kollega K brukar säga att bilder "pratar med varandra". Det händer grejer i avläsningen av bilder om man börjar koppla ihop den enskilda bilden med ett större sammanhang, exempelvis en genre eller en viss typ av media. Ibland ser vi till exempel reklambilder som använder nästan samma bildspråk som porr till exempel (New Yorker fälldes för det nyligen).

Såna här tecken och symboler används såklart i film och annan media hela tiden också och klaffar inte så förvånande ganska bra med ett gäng fördomar och stereotyper, till exempel lata mexikaner eller indiska butiksinnehavare med grov accent – två stereotyper som i princip alltid är män dessutom. Vi kan väl runda av med den dumma blondinen för att ta en stereotyp som är kvinna för det mesta.

På med en social och historisk nivå på det så finns det väldigt otroligt många vinklar och väldigt gott om verktyg för att ge sig på att analysera bilder. Det finns inga facit, men i vissa fall så upptäcker man saker som är så vanligt förekommande att det knappast är slumpen som ligger bakom att en viss bild ser ut på ett visst sätt.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm


Jag vet inte hur mycket Shannon Weavers gamla modell funkar med moden kommunikationsteori... numera handlar det mer om semiotik.

Alltså:


och


och

och



..ja, ni hajar. Lämplig läsning: John Fiske, Kommunikationsteorier.

 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Reddokk Fheg;n155010 said:
(...) vissa verkar ha svårt att acceptera att andra tolkar den på et sätt de inte gillar. eller antyder att deras egen tolkning är den "rätta" att bilden ÄR tex sunkig eller visar en passiv och kuvad ängel. och sedan har problem med att andra ser den på ett annat sätt
Nja, jag tror du gör för stort nummer av ett modalt hjälpverb här.

Till dels håller jag med dig, i så motto att det ju vore bra om vårt språkbruk vore lite mer ödmjukt - uppmanade oss att använda konstruktioner som "skulle kunna vara" eller "antyder" eller liknande, i sådana situationer. Men det gör det inte, ens i avdramatiserade situationer.

I det ser jag lite en parallell till det utbredda talet om att "man" gör si eller så, "man" tycker att.

Det påminner också om att göra sig själv till tolk för alla, låta orden göra anspråk på allmängiltighet. (Och jag har bestämt mig för att undvika det av den orsaken.) Men å andra sidan så får vi också komma ihåg att ett skäl som gör att många individer "överanvänder" just ordet man, är ett helt annat - och nästan motsatt - skäl, nämligen att de känner ett lätt obehag (iaf figurativt) över att framhålla sig själv, att använda ordet "jag".

Vårt språk har inte fasta former (dvs kodifierade i form av olika ord) för att skilja mellan "detta framstår för mig-är" och "detta torde vara allmängiltigt-är". Det finns tillfällen när "är" ska tolkas som ett påstående om allmängiltighet, men det betyder inte att det alltid ska göra det.
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Mundo;n155027 said:
Jo. För det är konstnärens skapelse. Deras åsikt är faktiskt i princip den enda som räknas. Alla andra "kan tycka", men deras åsikt är ungefär lika mycket värd som när någon disskuterar vilka flingor de tycker mest om. Du kan köpa/stödja produkten eller inte, men din åsikt kommer aldrig bli mycket värd som den som skapat den.
Det är, trots allt, deras verk och inte ditt.
Intressant. Jag tycker din uppfattning går helt på tvärs med hur hjärnan funkar, hur språk funkar - och därför mer eller mindre står i direkt strid med villkoren för all mänsklig kommunikation.

Sen vet jag att det finns fler som tycker precis så - och det har tom tidvis varit den "upphöjda" uppfattningen som flertalet hyllat. Men då specifikt just för konst etc - som ett utslag av att konstverket i sig skulle vara något väsenskilt från alla andra former av kommunikation.

Men säg att vi hittar ett bortglömt konstverk från en främmande, försvunnen civilisation ute i öknen.

Hela kulturen har ju försvunnit, så vi har ingen chans att med säkerhet veta något om vilka koder som uttrycks i olika delar av verket, om vissa aspekter är mer signifikanta än andra. Vi har det bara som en isolerad artefakt.

Finns dess skapares "mening" med det kvar någonstans? Och i så fall "var" finns den meningen? (Finns den i någon slags platonsk "idealvärld" Eller, om du är bekant med Karl Poppers teorier om mening, i en egen avskild "tredje värld"?)
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
859
Location
Norrbotten
Sapient;n155309 said:
Nja, jag tror du gör för stort nummer av ett modalt hjälpverb här.

Till dels håller jag med dig, i så motto att det ju vore bra om vårt språkbruk vore lite mer ödmjukt - uppmanade oss att använda konstruktioner som "skulle kunna vara" eller "antyder" eller liknande, i sådana situationer. Men det gör det inte, ens i avdramatiserade situationer.

I det ser jag lite en parallell till det utbredda talet om att "man" gör si eller så, "man" tycker att.

Det påminner också om att göra sig själv till tolk för alla, låta orden göra anspråk på allmängiltighet. (Och jag har bestämt mig för att undvika det av den orsaken.) Men å andra sidan så får vi också komma ihåg att ett skäl som gör att många individer "överanvänder" just ordet man, är ett helt annat - och nästan motsatt - skäl, nämligen att de känner ett lätt obehag (iaf figurativt) över att framhålla sig själv, att använda ordet "jag".

Vårt språk har inte fasta former (dvs kodifierade i form av olika ord) för att skilja mellan "detta framstår för mig-är" och "detta torde vara allmängiltigt-är". Det finns tillfällen när "är" ska tolkas som ett påstående om allmängiltighet, men det betyder inte att det alltid ska göra det.


Det jag menar med hur man bör uttrycka sig handlar rätt mycket om det som diskuterats tidigare "läsa och skriva snällt"

Genom att tänka på hur man uttrycker sig minskar man risken att folk ska känna sig stötta och att känslorna ska svalla över.
Detta tror jag är viktigt när det är ett ämne som kan vara känsligt och som ofta väcker starka känslor.

Om man pratar om favorit färg. och en gillar grönt medan en annan ogillar grönt och säger "fan grönt är en smaklös sunkig färg för sunkiga människor" tror jag generellt detta inte skulle få folk att känna sig stötta eller känslor att svalla över eftersom de flesta inte tar denna diskussion på så stort allvar, och diskussioner om favoritfärger brukar inte vara något som berör folk på en djupare nivå

Medan om man i en diskussion om något som för många är känsligt och verkligen berör dem så blir de flesta känsligare och betydligt mindre behövs för att man ska reagera kraftigt, till och med ofta över reagera på ett uttalande som egentligen inte är stötande utan kanske bara lite klumpigt eller ogenomtänkt

Jag menar man kan ju fortfarande säga vad man tycker och ge uttryck för sina åsikter på samma sätt. bara tänka lite extra på hur man uttrycker sig. men självklart så om ämnet är känsligt och känslorna starka så blir det lättare att man skriver mer känsloladdat och glömmer bort att skriva snällt. på samma sätt som man lättare glömmer bort att läsa snällt i samma läge. ju starkare ämnet berör en desto lättare har man att bli stött så att säga.

och om folk blir arga och upprörda förbättrar det ju inte direkt förutsättningarna för att föra an vettig diskussion. och det är ju synd, speciellt om det beror på saker som i flera fall kunnat undvikas genom att man varit mer noga med hur man uttryckt sig
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Jo, jag säger inte emot att det är bra att försöka bemöda sig att vara tydlig och undvika att låta som en besserwisser, något jag tyvärr själv ofta glömmer av.

Men jag menar att det trots allt rör sig om något som är ett accepterat språkbruk, så framför allt att basera en "analys" av individens "motiv" att göra det (att vilja underkänna andras tolkningar) är kanske att gå lite för långt.
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
859
Location
Norrbotten
Sapient;n156086 said:
Jo, jag säger inte emot att det är bra att försöka bemöda sig att vara tydlig och undvika att låta som en besserwisser, något jag tyvärr själv ofta glömmer av.

Men jag menar att det trots allt rör sig om något som är ett accepterat språkbruk, så framför allt att basera en "analys" av individens "motiv" att göra det (att vilja underkänna andras tolkningar) är kanske att gå lite för långt.
Jag tror att vi alla gör oss skyldiga till att låta som en besserwisser då och då. Jag gör det då själv ibland. Även om jag försöker att inte göra det så misslyckas jag nog fatalt ibland :)

Det handlar inte alltid om vad personen menar. att säga "Den där boken är dåligt skriven och full av smaklös humor" behöver ju inte betyda att personen som skrev detta menar att detta är något sorts faktum. eller att denne tycker andras tolkningar är mindre giltiga eller felaktiga.
oftast tolkas det nog inte på detta sätt. men om det är ett känsligt ämne som väcker starka känslor så kan det vara lätt att det tolkas på just detta sätt.
Och om sedan samma person uttrycker sig på detta sätt upprepade gånger så ökar det ju risken ännu mer

Och det är ju inte direkt svårt att uttrycka det på ett sätt som är tydligt med att det är ens personliga åsikt och att man är öppen för att andra ser annorlunda på saken. Om det är så man menar

Och när det gäller känsligare ämnen är det väl bättre att vara lite extra försiktig med hur man formulerar sig, att skriva lite extra snällt. i stället för att förlita sig på att andra ska läsa snällt
 
Top