Nekromanti Blir illa till mods

[Storuggla]

"Ifall du läser mitt inlägg så ser du att jag inte ville att inlägget skulle raderas, jag vill endast att de inte skulle stå oemotsagt."

Intressant, när jag läste ditt inlägg som startade den här tråden ser jag följande:

Jag vill att tråde antingen låses upp eller att inlägget raderas.

Storuggla, ja jävlar

 

[Zimith_UBBT]

Värt at notera är att det inte var den Thermight som fick tråden stängd, utan den som svarade genom att helt tappa konceptet. Vad hans uppsåt än må ha varit så håller hans inlägg en god ton och är sakligt. Det hade ju varit jättebra om inlägget istället bemötts på vuxet och demokratiskt sätt. Att det inte blev så är inte Thremights fel, även om man inte delar hans ståndpunkt i genusfrågan.

 

[Vitulv]

Värt at notera är att det inte var den Thermight som fick tråden stängd, utan den som svarade genom att helt tappa konceptet. Vad hans uppsåt än må ha varit så håller hans inlägg en god ton och är sakligt. Det hade ju varit jättebra om inlägget istället bemötts på vuxet och demokratiskt sätt. Att det inte blev så är inte Thremights fel, även om man inte delar hans ståndpunkt i genusfrågan.

This.

 

[Dante]

Men i vart ligger den solklara gränsen mellan att man inte får gå till angrepp på den enskilda användaren medans det är okej att angripa en grupp av människor som användarna tillhör. Ifall jag skriver så här:

"Människor som anser att biologism har skapat olikheten mellan kvinnor lider av en grav hjärnskada. Denna hjärnskada gör dessa personer nästan helt oförmögna att ta in fakta och se sin egen position i samhället. Det enda logiska sättet att behandla dessa naturligt underlägsna personerna är att sätta dom i läger där de tvingas arbeta tills de naturligt avlider av ålder. Denna underlägsenhet är naturlig och därför inget att bry sig nämnvärt om."

Är detta ett accepterat sätt att skriva på? Hade detta inte lätt till en varning? Ifall de hade gjort det, varför är det då så självklart att samma sak fast skrivet om kvinnor får finnas?

Det finns ingen solklar gräns. Vi gör våra bedömningar från fall till fall, och därför känns olika hypotetiska exempel inte särskilt relevanta.

Så här uppfattar vi redaktörer och moderatorer (inte alla, kanske, men som grupp, ungefär, typ) saken:

1) Någon postar ett provokativt inlägg fullt av dåligt underbyggda åsikter. Igen.
2) Någon annan förolämpar den provokative postaren.
3) Vi vill inte gärna se en repris av »det stora genusbråket från sommaren 2012«, så vi låser diskussionen i förebyggande syfte och stänger av förolämparen i en vecka.

 

[Magnus Seter]

Är detta ett accepterat sätt att skriva på? Hade detta inte lätt till en varning? Ifall de hade gjort det, varför är det då så självklart att samma sak fast skrivet om kvinnor får finnas?

Det är svårt att ge klara besked baserat på ett så spetsat, hypotetiskt inlägg, dock. Det handlar mycket om hur diskussionerna förts innan, och även vilken historia som finns kring ämnet. Det är många aspekter som spelar in.

Det finns alltså ingen solklar gräns. Ovanstående skulle troligen leda till att tråden låstes, eller så skulle det brytas ut och sedan låsas. Jag skulle nog ge en allmän uppmaning om att inte generalisera i diskussionerna, och kanske dela ut en varning, det beror på omständigheterna.

/Magnus

 

[Sodivra]

Men i vart ligger den solklara gränsen mellan att man inte får gå till angrepp på den enskilda användaren medans det är okej att angripa en grupp av människor som användarna tillhör. Ifall jag skriver så här:

"Människor som anser att biologism har skapat olikheten mellan kvinnor lider av en grav hjärnskada. Denna hjärnskada gör dessa personer nästan helt oförmögna att ta in fakta och se sin egen position i samhället. Det enda logiska sättet att behandla dessa naturligt underlägsna personerna är att sätta dom i läger där de tvingas arbeta tills de naturligt avlider av ålder. Denna underlägsenhet är naturlig och därför inget att bry sig nämnvärt om."

Är detta ett accepterat sätt att skriva på? Hade detta inte lätt till en varning? Ifall de hade gjort det, varför är det då så självklart att samma sak fast skrivet om kvinnor får finnas?

Det finns ingen solklar gräns. Vi gör våra bedömningar från fall till fall, och därför känns olika hypotetiska exempel inte särskilt relevanta.

Så här uppfattar vi redaktörer och moderatorer (inte alla, kanske, men som grupp, ungefär, typ) saken:

1) Någon postar ett provokativt inlägg fullt av dåligt underbyggda åsikter. Igen.
2) Någon annan förolämpar den provokative postaren.
3) Vi vill inte gärna se en repris av »det stora genusbråket från sommaren 2012«, så vi låser diskussionen i förebyggande syfte och stänger av förolämparen i en vecka.

Jag tycker ni sköter det här bra.

 

[Troberg]

Värt at notera är att det inte var den Thermight som fick tråden stängd, utan den som svarade genom att helt tappa konceptet. Vad hans uppsåt än må ha varit så håller hans inlägg en god ton och är sakligt. Det hade ju varit jättebra om inlägget istället bemötts på vuxet och demokratiskt sätt. Att det inte blev så är inte Thremights fel, även om man inte delar hans ståndpunkt i genusfrågan.

Exakt. Thermight lade fram en bra argumentation, saklig och väl förklarad. Man kan tycka olika om hans slutsatser, men det gör inte argumentationen som sådan olämplig. Det korrekta sättet att bemöta det, om de slutsatser man själv drar är annorlunda, är att gräva fram vetenskap, fakta och sätta samman en argumentation för att försöka övertyga andra om att ens slutsatser stämmer bättre med observerbara fakta.

Man tar inte till ad hominem-attacker.

Exempel:

OK argumentation:

A: Person X har ett rövhål, vilket man kan se av hans uttalande om när han var magsjuk. Det innebär att han, eftersom han till en signifikant del är ett rövhål, också som person bör betraktas som ett rövhål.

B: Nja, vetenskapen säger att vävnaderna som kan sägas utgöra kroppsdelen rövhål utgör bara 0,38% av kroppens vävnader. Jag anser inte att det är en signifikant andel av kroppen, och därmed inte en skälig grund för att betrakta X som ett rövhål.

Inte OK argumentation:

A: Person X har ett rövhål, vilket man kan se av hans uttalande om när han var magsjuk. Det innebär att han, eftersom han till en signifikant del är ett rövhål, också som person bör betraktas som ett rövhål.

B: Du är en idiot som tycker så, och du är ett rövhål själv. Dessutom har du antagligen flatlöss också!

Ser ni den subtila skillnaden?

 

[Cassius]

Det andra sättet att se på det är att en användare stängdes av på grund av att denne protesterade mot ett otäckt yttrande, och att iom detta så visade wrnu att åsikter, oavsett hur rättsvidriga och obehagliga de är, respekteras mer än människors rätt att ta illa upp och reagera och protestera.

Eller så stängdes en användare av för att hen inte klarade av att protestera utan att gå till personangrepp.

Lite som du, helt medvetet förmodar jag, gör här:

Om jag skulle likna Thermight vid något så är det Åke Green, prällen som blev känd för sitt uttalande att homosexuella är en cancersvulst på samhället. Människor med sådana åsikter borde spärras in för tvångsterapi. De är ju farliga mot sin omvärld, för att de har en människosyn fullständigt genomsyrad av förakt. Om man läser mellan raderna menar ju Thermight att kvinnor vill ha våldtäktsmän som partners, mer eller mindre.

Att Thermight har fel så att klockor stannar och filosofer gråter betyder inte att det är okej att bemöta honom som du gör.

Mitt nästa inlägg i denna diskussion blir därför, tyvärr, en moderering.

Men i vart ligger den solklara gränsen mellan att man inte får gå till angrepp på den enskilda användaren medans det är okej att angripa en grupp av människor som användarna tillhör. Ifall jag skriver så här:

"Människor som anser att biologism har skapat olikheten mellan kvinnor lider av en grav hjärnskada. Denna hjärnskada gör dessa personer nästan helt oförmögna att ta in fakta och se sin egen position i samhället. Det enda logiska sättet att behandla dessa naturligt underlägsna personerna är att sätta dom i läger där de tvingas arbeta tills de naturligt avlider av ålder. Denna underlägsenhet är naturlig och därför inget att bry sig nämnvärt om."

Är detta ett accepterat sätt att skriva på? Hade detta inte lätt till en varning? Ifall de hade gjort det, varför är det då så självklart att samma sak fast skrivet om kvinnor får finnas?

Fast nu ändrar du förutsättningarna helt och hållet. Thermight skriver att biologiska skillnader mellan kvinnor och män leder till olika maktförhållanden Du är ute på helt andra vatten när du menar att dina meningsmotståndare "lider av hjärnskador, är underlägsna och borde spärras in på livstid". Ser du verkligen inte skillnaden i sättet att uttrycka sig?

Men är du helt oförmögen att se din egen position i detta, att som kvinna få berättat för sig att ens konsekventa underlägsenhet är ett resultat av "naturen", att det är bra att kvinnor blir härskade av män. Att inte se att det kan tas som ett grovt påhopp påvisar en stor oförmåga att kunna inta andras perspektiv. För i grund och botten så var ju Thermights inlägg ett förlöjligande av genusvetenskapen och de som anser sig tillhöra den strömningen. Jag menar återigen att Thermight kan få uttrycka det, men att låta det stå oemotsagt anser jag inte vara god moderering.

 

[Cassius]

"Ifall du läser mitt inlägg så ser du att jag inte ville att inlägget skulle raderas, jag vill endast att de inte skulle stå oemotsagt."

Intressant, när jag läste ditt inlägg som startade den här tråden ser jag följande:

Jag vill att tråde antingen låses upp eller att inlägget raderas.

Storuggla, ja jävlar

Har du läst mina andra inlägg? Där ju utvecklar det här?

 

[Vitulv]

Men är du helt oförmögen att se din egen position i detta, att som kvinna få berättat för sig att ens konsekventa underlägsenhet är ett resultat av "naturen", att det är bra att kvinnor blir härskade av män. Att inte se att det kan tas som ett grovt påhopp påvisar en stor oförmåga att kunna inta andras perspektiv.

Jag tycker inte att det var det som Thermight skrev, eller det var i varje fall inte så jag uppfattade det. Det han skrev var att biologiska egenskaper har skapat maktstrukturer som inte genusvetenskapen tar hänsyn till, dvs. att kvinnor har sexuell makt över män på ett sätt som män inte har över kvinnor.

Jag vet inte om han har rätt eller fel, men jag tycker att det finns poänger i hans inlägg, men det spelar som sagt ingen roll. Vad som är viktigt i sammanhanget är att inlägget inte bryter mot någon forumsregel (det är fortfarande inte förbjudet att ha subjektivt fel på rollspel.nu). Det som däremot bröt mot en forumsregel var Laowais svar, vilket åtföljdes av en rimlig åtgärd. Rimligt antagande från moderatorerna var också att det förelåg stor risk för att tråden skulle urarta, vilket var god grund för att den skulle låsas.

Det betyder inte att moderatorerna eller forumet som kollektiv ställde sig bakom Thermights åsikter i frågan, utan att Dante och Svarte faraonen ville minimera risken att ett flamewar utbröt. Flamewars är dåliga på många sätt, bl.a. för att de påverkar stämningen på hela forumet, inte bara i den tråden där de förekommer. Därför är det bra när de kvävs i sin linda.

 

[Anarchclown]

Det var skönt att någon annan fick en veckas avstängning för det där. Annars hade jag eventuellt fått min första veckoavstängning. Otroligt subversiva åsikter. Blir sjukt provocerad varje gång han börjar.

Notera att Klaatu precis innan har visat på utvecklingar av sina ståndpunkter och vill belysa det i posten innan. Det känns som att hans (enligt mig positiva) utveckling som han vill belysa i en tråd som han startat för att försvara sin person, tas över av någon som börjar säga något helt annat.

Exempel: Säg att jag helt skulle spårat ur i en tråd om Tintin-debatten för en månad sedan. Säg att jag skulle skrivit. "Låt för fan min Tintin vara era jävla PK-vänstermongon! Kan inte bara gammal klassisk litteratur få vara? Bara för att några blir lite ledsna ska väl inte jag som vit kränkt man behöva lida för det?".

Tänk att jag en månad senare, efter att folk med rätta hade stött och blött och framför allt skrattat åt mina argument, kommit fram till att min ståndpunkt var känslomässig och kanske inte så genomtänkt eftersom jag faktiskt kan förstå att vissa människor tar illa upp. Sedan skrev jag det och fick bifall av några av mina gamla meningsmotståndare.

Ytterligare en vecka eller så senare så länkade jag till något som jag tyckte var tänkvärt och som höll sig till ämnet som talade om gamla fördomar i skrift kontra det moderna samhället och våra barns uppfostran.

Inte långt efter denna sista länk kommer någon in och börjar tala om att forskning av Ku Klux Klan i södra USA, PW Bothas- institute for negroid research i Sydafrika och Avpixlats Science Division, visst hade kommit fram till att svarta människor var dumma. Skulle det verkligen vara ok? Skulle det vara konstigt om folk reagerade på att den personen var en jävla mupp?

Jag förstår avstängningen för personangrepp. Jag tycker bara att hijackandet av den där tråden ifrån det ämne den faktiskt talade om till att prata om att jud... eh kvinnor är onda och har i hemligheten makten i samhället genom sina bank.. eh fittor, kanske också kan vara värt en tillsägelse.

Edit: Ber om ursäkt för den aggressiva tonen.

 

[Cassius]

Men är du helt oförmögen att se din egen position i detta, att som kvinna få berättat för sig att ens konsekventa underlägsenhet är ett resultat av "naturen", att det är bra att kvinnor blir härskade av män. Att inte se att det kan tas som ett grovt påhopp påvisar en stor oförmåga att kunna inta andras perspektiv.

Jag tycker inte att det var det som Thermight skrev, eller det var i varje fall inte så jag uppfattade det. Det han skrev var att biologiska egenskaper har skapat maktstrukturer som inte genusvetenskapen tar hänsyn till, dvs. att kvinnor har sexuell makt över män på ett sätt som män inte har över kvinnor.

Jag vet inte om han har rätt eller fel, men jag tycker att det finns poänger i hans inlägg, men det spelar som sagt ingen roll. Vad som är viktigt i sammanhanget är att inlägget inte bryter mot någon forumsregel (det är fortfarande inte förbjudet att ha subjektivt fel på rollspel.nu). Det som däremot bröt mot en forumsregel var Laowais svar, vilket åtföljdes av en rimlig åtgärd. Rimligt antagande från moderatorerna var också att det förelåg stor risk för att tråden skulle urarta, vilket var god grund för att den skulle låsas.

Det betyder inte att moderatorerna eller forumet som kollektiv ställde sig bakom Thermights åsikter i frågan, utan att Dante och Svarte faraonen ville minimera risken att ett flamewar utbröt. Flamewars är dåliga på många sätt, bl.a. för att de påverkar stämningen på hela forumet, inte bara i den tråden där de förekommer. Därför är det bra när de kvävs i sin linda.

Då tolkar vi inlägget annorlunda, hur som haver är min poäng att problemet är att man avbryter en diskussion efter ett långt inlägg med dåligt underbyggd fakta som påstår en hel rad häpnadsväckande åsikter. Att bemöta detta omöjligörs pga låsning. Kan inte frågan diskuteras utan att flame war uppstår, då bör man rimligtvis förbjuda diskussionensämne eller låta diskussionen fortsätta. Inte låta något trams stå kvar och inte låta någon bemöta det. Nu tillåter dom det eftersom jag står fri att kopiera inlägget och starta en ny tråd. Vilket jag också kommer göra senare.
Det finns helt enkelt inte problem längre.

 

[Cassius]

Det var skönt att någon annan fick en veckas avstängning för det där. Annars hade jag eventuellt fått min första veckoavstängning. Otroligt subversiva åsikter. Blir sjukt provocerad varje gång han börjar.

Notera att Klaatu precis innan har visat på utvecklingar av sina ståndpunkter och vill belysa det i posten innan. Det känns som att hans (enligt mig positiva) utveckling som han vill belysa i en tråd som han startat för att försvara sin person, tas över av någon som börjar säga något helt annat.

Exempel: Säg att jag helt skulle spårat ur i en tråd om Tintin-debatten för en månad sedan. Säg att jag skulle skrivit. "Låt för fan min Tintin vara era jävla PK-vänstermongon! Kan inte bara gammal klassisk litteratur få vara? Bara för att några blir lite ledsna ska väl inte jag som vit kränkt man behöva lida för det?".

Tänk att jag en månad senare, efter att folk med rätta hade stött och blött och framför allt skrattat åt mina argument, kommit fram till att min ståndpunkt var känslomässig och kanske inte så genomtänkt eftersom jag faktiskt kan förstå att vissa människor tar illa upp. Sedan skrev jag det och fick bifall av några av mina gamla meningsmotståndare.

Ytterligare en vecka eller så senare så länkade jag till något som jag tyckte var tänkvärt och som höll sig till ämnet som talade om gamla fördomar i skrift kontra det moderna samhället och våra barns uppfostran.

Inte långt efter denna sista länk kommer någon in och börjar tala om att forskning av Ku Klux Klan i södra USA, PW Bothas- institute for negroid research i Sydafrika och Avpixlats Science Division, visst hade kommit fram till att svarta människor var dumma. Skulle det verkligen vara ok? Skulle det vara konstigt om folk reagerade på att den personen var en jävla mupp?

Jag förstår avstängningen för personangrepp. Jag tycker bara att hijackandet av den där tråden ifrån det ämne den faktiskt talade om till att prata om att jud... eh kvinnor är onda och har i hemligheten makten i samhället genom sina bank.. eh fittor, kanske också kan vara värt en tillsägelse.

Edit: Ber om ursäkt för den aggressiva tonen.

Bra skrivet!

 

[Vitulv]

Nu tillåter dom det eftersom jag står fri att kopiera inlägget och starta en ny tråd. Vilket jag också kommer göra senare.
Det finns helt enkelt inte problem längre.

Hmm, det skulle jag nog undvika om jag var du. Kan du inte bara lita på moderatorernas omdöme i det här fallet och låta diskussionen vila tills vidare? Tro mig, ingenting kommer bli bättre för att du drar igång den igen.

 

[Cassius]

Nu tillåter dom det eftersom jag står fri att kopiera inlägget och starta en ny tråd. Vilket jag också kommer göra senare.
Det finns helt enkelt inte problem längre.

Hmm, det skulle jag nog undvika om jag var du. Kan du inte bara lita på moderatorernas omdöme i det här fallet och låta diskussionen vila tills vidare. Tro mig, ingenting kommer bli bättre för att du drar igång den igen.

Så du tycker att han skriver ett bra inlägg och sen ska ingen ifågasätta det han har skrivit. Detta är ju grundproblemet. Varför ska hans inlägg stå kvar ifall vi inte får argumentera emot dom?

 

[Vitulv]

Nu tillåter dom det eftersom jag står fri att kopiera inlägget och starta en ny tråd. Vilket jag också kommer göra senare.
Det finns helt enkelt inte problem längre.

Hmm, det skulle jag nog undvika om jag var du. Kan du inte bara lita på moderatorernas omdöme i det här fallet och låta diskussionen vila tills vidare. Tro mig, ingenting kommer bli bättre för att du drar igång den igen.

Så du tycker att han skriver ett bra inlägg och sen ska ingen ifågasätta det han har skrivit. Detta är ju grundproblemet. Varför ska hans inlägg stå kvar ifall vi inte får argumentera emot dom?

Gör som du vill då, men träd försiktigt. Jag tror att du är ute på djupt vatten om du startar upp en tråd som precis blivit låst. Och du, tillskriv inte mig Thermights åsikter, för du har inte en aning om jag delar dem eller inte.

 

[Cassius]

Gör som du vill då, men träd försiktigt. Jag tror att du är ute på djupt vatten om du startar upp en tråd som precis blivit låst. Och du, tillskriv inte mig Thermights åsikter, för du har inte en aning om jag delar dem eller inte.

Jag vet inte det eftersom du verkar ha svårt för att säga om du håller med eller inte, men att du tyckte det var ett bra inlägg var du ganska tydlig med:

Det han skrev var att biologiska egenskaper har skapat maktstrukturer som inte genusvetenskapen tar hänsyn till, dvs. att kvinnor har sexuell makt över män på ett sätt som män inte har över kvinnor.

Jag vet inte om han har rätt eller fel, men jag tycker att det finns poänger i hans inlägg, men det spelar som sagt ingen roll.

 

[Magnus Seter]

Hmm, det skulle jag nog undvika om jag var du. Kan du inte bara lita på moderatorernas omdöme i det här fallet och låta diskussionen vila tills vidare? Tro mig, ingenting kommer bli bättre för att du drar igång den igen.

Hahahahahahahahahaha!

Asså ...

Hah! Vad hände senaste vi bad någon lita på vårt omdöme?

/Magnus

 

[krank]

Så du tycker att han skriver ett bra inlägg och sen ska ingen ifågasätta det han har skrivit. Detta är ju grundproblemet. Varför ska hans inlägg stå kvar ifall vi inte får argumentera emot dom?

Några tankar här:

1) Jag tror att vi är enormt många fler som inte delar Thermights åsikter än som gör det. Han är i sån liten minoritet att han knappt finns. Jag menar, jag och Vitulv ser inte direkt öga mot öga i frågan, men jag respekterar honom och de åsikter han för fram är långt, långt från Thermight. Och då är Vitulv bland de mest öppet feminismkritiska forumiterna i mina ögon. Det är liksom, Thermight, sen ingenting, sen ingenting, sen ingenting, sen ingenting och ljusår senare börjar de andra feminismkritiska ta vid. Jag tror inte man vinner något på att ta diskussionern med Thermight, för det finns typ ingen utom Thermight på forumet som har de åsikterna.

2) Vi har haft en hel del trådar om ämnet genus som har spårat ur. Vi har också haft ett antal som inte spårat ur. Det som är gemensamt för de senare är att de inte präglats av önskan att trumfa motståndare.

Jag skulle jättegärna se en tråd om något konkret som hade med genus att göra. Till exempel hur man kan resonera kring representation bland SLP:er eller så. Men en tråd just bara om genus - det vet jag inte om jag tror att det är konstruktivt.

Därmed inte sagt, såklart, att Thermight har rätt. Eller att du har fel. Men jag ser nog helst konstruktiva diskussioner, för de brukar ha störst chans att leda till något positivt.

Sen tar jag gärna diskussionen om någon på forumet aktivt börjar förolämpa folk, och ingen reagerar. Men det är inte normen. Thermight är inte normen. Det var han inte på den tiden han förfäktade en massa Illuminati-konspirationsteorier, och det är han inte nu när han blivit något slags pickup artist slash biologist.

TL; DR: Mitt tips är att lägga energin på något konstruktivt istället för att driva vidare en infekterad fråga där en person i definitiv minoritet nyligen sagt något dumt.

 

[Cassius]

Detta är ju grundproblemet. Varför ska hans inlägg stå kvar ifall vi inte får argumentera emot dom?

är inte denna tråd själv bevis nog att vem som helst visst får ta upp inlägg från gamla låsta trådar och argumentera mot dem? ett icke-problem alltså.

Det skrev jag för två inlägg sedan...