BRP: Grundegenskaper och färdigheter

[Leon]

En av de stora utmaningarna när man skriver ett BRP-baserat regelsystem är vad man gör med Grundegenskaperna. I klassisk BRP var de ju halvredundanta - de användes främst för att räkna ut sekundära värden som KP eller Färdigheter. Eller så slog man på motståndstabellen....

I Kopparhavets hjältar (och HT) har vi helt osentimentalt bytt ut dem mot Grundfärdigheter - och Färdigheter är helt enkelt vad det är. Jag upplever att det funkar bra i spel. Vill jag undvika en stenbumling eller hoppa över en klyfta slår jag mot Smidighet. Inte svårare än så.

Om man vill behålla GE som klassiska värden mellan 3-18 (och det finns en del goda skäl till det) så blir det lite mer komplicerat. Det finns en risk att GE antingen blir irrelevanta och aldrig används aktivt, eller att de konkurrerar med färdigheter. När slår jag för SMI och när slår jag för Akrobatik eller Hoppa/Klättra liksom.

Jag har klurat på ett par olika lösningar på detta, och det jag lutar åt som favorit just nu är att skilja på GE-värde och GE-slag. Lite som i CoC. Embryot till detta finns ju även i klassisk Drakar och Demoner.

Så Smidighet slås med 3T6 för en människa. Säg att Ulla slår 11, klassiskt nog. På rollformuläret står förutom GE-värdet (11) även en rutan för GE-slag. Detta bör vara runt x3 i ett %-system. Så Ulla har Smidighet 11/33%. GE-slaget fungerar därefter som en färdighet och kan, till skillnad från GE-värdet, höjas för ERF. Så över tid kanske Ullas rollperson har Smidighet 11/67%.

Så varför inte använda ett T20-baserat system eller slå mot GEx5? Jag tror helt enkelt att det blir för höga värden. Särskilt om man har folkslag som har högre GE än 3-18. Om Smidighet används för att hoppa och klättra kan man isf lätt få rollpersoner som har 100% eller mer i chans att lyckas från start.

Och vad är då fördelen med GE 3-18 som jag nämnde innan? Jo, helt enkelt att man kan använda multipelsystemet för att köpa färdigheter. Eller helst en kombination av multiplar och påslagstärningar. Inspirerat av MUA och HT/KH. Det ger en snygg kombination av slump och points buy. T.ex. är det snyggt om man får ett antal multiplar att sätta ut på sina yrkesfärdigheter a la DoD Svarta Lådan och MUA, och sedan ett antal fria poäng/erf att köpa extra tärningar a la MUA.

 

[Herr Grönstedt]

Jag har i senare egna hack gjort olika varianter på system där spelarna säger och motiverar vilken färdighet de vill använda med vilken grundegenskap och så summeras de för chans att lyckas.

 

[Rymdhamster]

Jag ogillar just multiplar av grundegenskaper för färdighetersvärden. Det är smidigt och snyggt rent regelmässigt, men det bidrar till att förstärka skillander bra och dåliga värden än mer. Det är okej om man kunnat garantera att alla rollpersoner är bra på nått, men slump är sällan så prydligt utan man får en karaktär som har kassa värden rakt av och en annan som helt enkelt är bättre på allt, plus några som ligger mitt emellan.

Skulle funka bra om man har någon slags utjämnare så alla rollpersoner har hyfsat jämna grundegenskaper med varandra, vilket kan lösas med att man köper för poäng, eller använder standarduppsättningar.

Att helt ersätta grundegenskaperna med färdigheter tycker jag är en av de bättre lösningarna, för det också gör hela systemet enklare att förstå för nya spelare, och de flesta grundegenskaper borde ju egentligen gå att träna upp i viss mån i alla fall.

Min asboluta favorit är nog något i stil med Saga, där man lägger ihop grundegenskapsvärdet med färdighetesvärdet för att få det värde man ska slå under. Det har dock den stora nackdelen att man alltså måste räkna inför varje slag (om man inte har en fast koppling, men jag tycker en av poängerna är att kuna mixa och matcha).

Jag gillar också Warhammers variant, som jag till stor del räknar som BRP, där alla slag alltid går mot grundegenskapen, medan färdigheter.

Ett annat sätt att göra grundegenskaper mer relevanta är att använda dem rakt av som sekundära egenskaper istället för att härleda dessa egenskaper från dem. DVs din styrka är också dina KP. Din smidighet är också din rörelseförmåga; har du 12 i smidighet kan du förflytta dig 12 meter på en runda.

 

[Leon]

Jag har i senare egna hack gjort olika varianter på system där spelarna säger och motiverar vilken färdighet de vill använda med vilken grundegenskap och så summeras de för chans att lyckas.

Ja, det är ju snyggt, men jag tror man måste fjärma sig ganska långt från klassisk BRP för att få det att flyta smidigt. Alltså, man vill ju inte sitta och addera 13 i GE + 49 i FV i pågående spel. Så antagligen vill man isf ha GE på en lägre skala (1-6 typ) och köra på ett T20-system.

 

[Leon]

Jag ogillar just multiplar av grundegenskaper för färdighetersvärden. Det är smidigt och snyggt rent regelmässigt, men det bidrar till att förstärka skillander bra och dåliga värden än mer. Det är okej om man kunnat garantera att alla rollpersoner är bra på nått, men slump är sällan så prydligt utan man får en karaktär som har kassa värden rakt av och en annan som helt enkelt är bättre på allt, plus några som ligger mitt emellan.

Skulle funka bra om man har någon slags utjämnare så alla rollpersoner har hyfsat jämna grundegenskaper med varandra, vilket kan lösas med att man köper för poäng, eller använder standarduppsättningar.

Om man fortfarande slår för GE så går det ju att åtgärda det genom att tweaka balansen mellan hur mycket av sin FV man får som multiplar och hur mycket man köper för påslagstärningar.

Men visst, det här resonemanget är baserat på att man vill ha viss slump i RP-skapandet.

Min asboluta favorit är nog något i stil med Saga, där man lägger ihop grundegenskapsvärdet med färdighetesvärdet för att få det värde man ska slå under. Det har dock den stora nackdelen att man alltså måste räkna inför varje slag (om man inte har en fast koppling, men jag tycker en av poängerna är att kuna mixa och matcha).

Jag gillar också Warhammers variant, som jag till stor del räknar som BRP, där alla slag alltid går mot grundegenskapen, medan färdigheter.

Ett annat sätt att göra grundegenskaper mer relevanta är att använda dem rakt av som sekundära egenskaper istället för att härleda dessa egenskaper från dem. DVs din styrka är också dina KP. Din smidighet är också din rörelseförmåga; har du 12 i smidighet kan du förflytta dig 12 meter på en runda.

Alla de här är ju tänkvärda designer, men om man skall följa deras logik så hamnar man återigen ganska långt från BRP.

 

[Bastich]

Själv gillar jag Mutant 2 när det kommer till hur GE påverkar färdigheterna, iallafall själva grundtesen. Finns en del som behöver ses över för att få det riktigt bra dock.

 

[terje]

Ja, det är ju snyggt, men jag tror man måste fjärma sig ganska långt från klassisk BRP för att få det att flyta smidigt. Alltså, man vill ju inte sitta och addera 13 i GE + 49 i FV i pågående spel. Så antagligen vill man isf ha GE på en lägre skala (1-6 typ) och köra på ett T20-system.

Att helt ersätta grundegenskaperna med färdigheter tycker jag är en av de bättre lösningarna, för det också gör hela systemet enklare att förstå för nya spelare, och de flesta grundegenskaper borde ju egentligen gå att träna upp i viss mån i alla fall.
Min asboluta favorit är nog något i stil med Saga, där man lägger ihop grundegenskapsvärdet med färdighetesvärdet för att få det värde man ska slå under. Det har dock den stora nackdelen att man alltså måste räkna inför varje slag (om man inte har en fast koppling, men jag tycker en av poängerna är att kuna mixa och matcha).

Då kan man också få en sån här tjusig matris där grundegenskaper och färdigheter adderas. Vissa kombinationer är nog mer uppenbart användbara men många kan användas i särskilda sammanhang.

 

[Leon]

Alltså, om man skall addera GE + FV så lutar jag nog nästan mer mot något som MY0. Värdena ligger runt ental och det blir väldigt tydligt och taktilt att lägga till tärningar. Eller möjligen T20 + GE + FV mot SG.

Vad gäller swingingheten i att ha multiplar av GE så skulle en lösning kunna vara att begränsa detta till baschans på x1 eller x2 av GE för färdigheter, som sagt x3 för GE-slag. Eventuellt kan Folkslag ge högre multiplar i vissa fall. Och sedan ger Yrken påslagstärningar istället - fortfarande slump, men utan multipeleffekt på bra eller dåligt slag.

 

[soda]

Alltså, man vill ju inte sitta och addera 13 i GE + 49 i FV i pågående spel.

Ett sätt att undvika matematik i spel (så att säga) hade varit att ha (t.ex.) skalan för grundegenskaper "bak och fram". GE-värden från 97 (sämst) till 82 (bäst).

Har du då 49 FV och 87 GE (motsvarande 13 alltså). Slå din T100, får du under FV eller över GE så lyckas du.

En rolig bonus är att du direkt får en indikation på varför du lyckades - du lyckas för att du är stark/smart/smidig/... (över GE) eller skicklig (under FV).

(en tråkig bonus är att det nog verkligen känns bakvänt)

 

[vije]

Så varför inte använda ett T20-baserat system eller slå mot GEx5? Jag tror helt enkelt att det blir för höga värden. Särskilt om man har folkslag som har högre GE än 3-18. Om Smidighet används för att hoppa och klättra kan man isf lätt få rollpersoner som har 100% eller mer i chans att lyckas från start.

Som en enveten T20-fanboy så undrar jag att är det så farligt egentligen? Om man lite begränsar vad du kan göra med dina GE-slag på något snyggt sätt så kanske det inte är så illa om alven alltid vinner initativet eller vad det nu kan vara. Säg att du har Smyga och Gömma sig som färdigheter så kan du inte surfa igenom ett äventyr bara på din överlägsna SMI. Även om du kan klättra med SMI. Sen får man vara lite snål med bonusar på GE kanske också.

Sen, lite tangerat, så har jag alltid funnit en viss osnygghet i GE med 3T6. Det är ju nämligen aldrig 3T6 utan 2T6+6 eller "slå 3 uppsättningar och välj" etc lite nödlösningar. Så kanske det elegantaste vore att placera ut färdiga GE-värden eller så, och därmed undvika problemet med SMI 20.

Eller då sedan förstås inte ha GE-slag utan ge grundegenskaperna rejält med andra uppgifter: STY = KP, PSY = magipoäng, INT anger hur många färdigheter man kan ha, GE-värdet är maxvärdet för FV, GE-slag som förbättringsslag osv.

(Allt detta förutsatt att vi utgår från en 3T6-skala och T20 alltså )

 

[Leon]

Som en enveten T20-fanboy så undrar jag att är det så farligt egentligen? Om man lite begränsar vad du kan göra med dina GE-slag på något snyggt sätt så kanske det inte är så illa om alven alltid vinner initativet eller vad det nu kan vara. Säg att du har Smyga och Akrobatik som färdigheter så kan du inte surfa igenom ett äventyr bara på din överlägsna SMI. Sen får man vara lite snål med bonusar på GE kanske också.

Sen, lite tangerat, så har jag alltid funnit en viss osnygghet i GE med 3T6. Det är ju nämligen aldrig 3T6 utan 2T6+6 eller "slå 3 uppsättningar och välj" etc lite nödlösningar. Så kanske det elegantaste vore att placera ut färdiga GE-värden eller så, och därmed undvika problemet med SMI 20.

Eller då sedan förstås inte ha GE-slag utan ge grundegenskaperna rejält med andra uppgifter: STY = KP, PSY = magipoäng, INT anger hur många färdigheter man kan ha, GE-värdet är maxvärdet för FV, GE-slag som förbättringsslag osv.

(Allt detta förutsatt att vi utgår från en 3T6-skala och T20 alltså )

Efter att jag skrev detta tittade jag lite i @Mekanurgs Expert Nova, och han har en mycket snygg lösning på detta - i T20. Om man har en Färdighet slår man mot FV. Har man inte färdigheten går Svårighetsgraden upp ett snäpp (-6) och man slår mot GE. Det känns på en höft som att det skalar rätt mellan FV-värde och GE-värde.

Och jag är också en T20-fanboy. Och T100-fanboy. Låt tusen tärningar rulla

 

[vije]

Och jag är också en T20-fanboy. Och T100-fanboy. Låt tusen tärningar rulla

Instämmer!

En annan tanke som slog mig angånde 3T6-slag för GE är att ta bort bonusen för folkslagen och i stället ha minimvärden. Lite tråkigare kanske än flashiga 4T6, men det skulle samtidigt lösa problemet med att 3T6 kan ge så dåliga värden. Säg att 6 är minimi för alla GE och därtill har människan minimi 13 för valfri GE, dvärgen STY min 15 men SMi max 12, alven SMI min 15 osv osv hur man nu sedan vill ha det. Sen får du placera ut dina slagna 3T6 värden och kan då sätta ditt sämsta slag på SMI om du är alv och ändå få 15, och spara din slagna 17 till något annat och på så sätt garantera lite bättre RPn överlag.

Och då har ingen mer än 18 i sina GE-slag.

Kanske något BRP gör så här, vet inte?

 

[clarence redd]

I M-SPACE låter jag grundegenskaperna fungera som hit points i olika typer av konflikter. Sociala konflikter gör skada på CHA, smyga förbi en vakt räknar ner DEX och så vidare. Deras ursprungliga värden lämnas orörda i en ruta på karaktärsbladet, men i rutan intill skriver man in sin Conflict Pool.

Den stora fördelen är att man kan köra detaljerade konflikter inom olika områden, inte bara strid. Vill man spela en episk slutstrid som en verbal duell med en gangsterboss på ett cocktailparty, ja då kan man göra det. Eller mellan ryttare som måste nå slutdestinationen först.

För mig har det här tankesättet ändrat helt hur jag spelar. De tidigare obligatoriska striderna byter jag ofta ut, för att spelarna inte ska tröttna på att alltid göra allting likadant.

 

[Leon]

Instämmer!

En annan tanke som slog mig angånde 3T6-slag för GE är att ta bort bonusen för folkslagen och i stället ha minimvärden. Lite tråkigare kanske än flashiga 4T6, men det skulle samtidigt lösa problemet med att 3T6 kan ge så dåliga värden. Säg att 6 är minimi för alla GE och därtill har människan minimi 13 för valfri GE, dvärgen STY min 15 men SMi max 12, alven SMI min 15 osv osv hur man nu sedan vill ha det. Sen får du placera ut dina slagna 3T6 värden och kan då sätta ditt sämsta slag på SMI om du är alv och ändå få 15, och spara din slagna 17 till något annat och på så sätt garantera lite bättre RPn överlag.

Och då har ingen mer än 18 i sina GE-slag.

Kanske något BRP gör så här, vet inte?

Ja, det är en tanke. En annan idé jag hade kopplat till 1T100modellen med GE-slag är att låta alla slå samma 3T6 för GE, det folkslagen får är istället påslagstärningar för sitt GE slag. Så en Alv har Karisma 3T6, men får slå ett antal extra T6 för att höja sitt GE-slag. Så kanske Karisma 9/(27+5 +5 +3 +4 =)44%

 

[Leon]

Alltså, jag undrar om det inte finns ett T20-system här någonstans med mina tidigare funderingar om A- och B-färdigheter, @Mekanurgs hantering av GE (och kompetensnivåer) och någon sorts masterylevel. Jag återkommer till kompetensstegen, nu tweakad i linje med Expert Nova:



Om man har en kompetensnivå i en applicerbar B-färdighet som är lika med eller högre än Svårighetsgraden så sänks den med ett steg per skillnad. Om man har lägre kompetensnivå så höjs den istället. Om man ÖH inte har färdigheten så höjs SG ytterligare ett steg och man slår mot GE (3-18). Möjligen kan man ha flera nivåer Mästare för att sänka SG flera gånger.

 

[vije]

Ja, det är en tanke. En annan idé jag hade kopplat till 1T100modellen med GE-slag är att låta alla slå samma 3T6 för GE, det folkslagen får är istället påslagstärningar för sitt GE slag. Så en Alv har Karisma 3T6, men får slå ett antal extra T6 för att höja sitt GE-slag. Så kanske Karisma 9/(27+5 +5 +3 +4 =)44%

Jo, helt snyggt med samma 3T6 genomgående för alla!

(Kom på en liten korrigering till 3T6-GE-systemet jag presenterade ovan - där fanns en risk att hamna i en tråkig valsituation mellan optning och vad man vill spela för sorts typ. Säg att du vill spela en stark dvärg och slår 17 på ett slag och 10 på resten för GE. Då måste du välja att mellan att sätta 17 på Styrka och gå miste om din gratis 15 (om dvärgen som folkslag då har min 15 på Styrka), eller att sätta 17 på något annat och då i stället t.ex. bli en dvärg vars mest utmärkande drag att man är väldigt karismatisk.
Lösningen är att alla folkslag har två alternativ för sitt minimivärde - Dvärgen har då tex Styrka och Uthållighet som alterntiv för min 15. Då om du slår 17 och resten 10 kan du forttfarande bli den starka dvärg du ville utan att slösa bort din gratis min-15. Alltså Sty 17, Uth 15, resten 10. (Om du slår 2 st 17 så har du ett lyxproblem (men kan fortfarande alltid sätta ditt högsta värde på just det du vill))

 

[vije]

En annan grej i en 3T6 och T20-värld med GE-slag är att Grundegenskaperna då kanske borde frånkopplas färdigheterna. Alltså för att undvika dubbelstraff om du slår dåliga Grundegenskaper åt dig. (I synnerhet om GE också används till KP etc (vilket det ju förstås gör )

 

[vije]

Efter att jag skrev detta tittade jag lite i @Mekanurgs Expert Nova, och han har en mycket snygg lösning på detta - i T20. Om man har en Färdighet slår man mot FV. Har man inte färdigheten går Svårighetsgraden upp ett snäpp (-6) och man slår mot GE. Det känns på en höft som att det skalar rätt mellan FV-värde och GE-värde.

Det där löser ju helt elegant baschans-problemet som annars lätt uppstår i ett T20-system. (Även om jag inte riktigt förstår det 100 % - måste man slå för Smyga FV 8 fast man har SMI 18 och annars kunde slå med 18-6=12? Eller får man slå för SMI och använder aldrig Smyga förrän man når över 12? Blir liksom baschans = GE-6, eller? (Har inte Expert Nova - skall nog investera! )

EDD löste det med en tabell baserat på GE (eller löste och löste - vet inte om det är så elegant )

Jag tänker annars att det i T20-spannet är ganska ointressant om man har 2, 3 eller 4 i baschans, så där kunde det fungera med tex 3 åt alla rakt av. Kanske sedan folkslag eller yrke kunde ge en 5 eller 6 i baschans på olika färdigheter eller färdighetsgrupper.

 

[Genesis]

Jag ogillar just multiplar av grundegenskaper för färdighetersvärden. Det är smidigt och snyggt rent regelmässigt, men det bidrar till att förstärka skillander bra och dåliga värden än mer. Det är okej om man kunnat garantera att alla rollpersoner är bra på nått, men slump är sällan så prydligt utan man får en karaktär som har kassa värden rakt av och en annan som helt enkelt är bättre på allt, plus några som ligger mitt emellan.

Skulle funka bra om man har någon slags utjämnare så alla rollpersoner har hyfsat jämna grundegenskaper med varandra, vilket kan lösas med att man köper för poäng, eller använder standarduppsättningar.

Det finns ju slumpmetoder där du slumpar fördelningen men garanterar samma summa. Typ: Slå 12T6 och gruppera dem. Placera ut alla ettor på en färdighet, alla tvåor på en annan, och så vidare. Varje tärning är värd 5%, till exempel. Så slår du alla sexor så får du +60% på en färdighet. Slår du två av varje siffra så får du +10% på sex olika färdigheter. Så får alla samma summa, men fördelningen slumpas lite. Eventuellt bestäms det innan slag var som är ettor, vad som är tvåor, så får man mer slump i vad man råkar bli bra på.

 

[Rymdhamster]

Det finns ju slumpmetoder där du slumpar fördelningen men garanterar samma summa...

Ah yes, det är en jäkligt härlig lösning! Samma som Luddwig använder i sveriges bästa västernspel (TM).

Det är en slumplösning jag tycker är väldigt, väldigt bra!