Nekromanti CALL OF CTHULHU

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Förlåt, så menade jag inte...

...få se om jag kan omformulera mig utan att du tar det som en förolämpning (för det var faktiskt inte min avsikt).

"d20 är bra för rollspelskonstruktörer som inte har banbrytande projekt eller vill arbeta med fundamentalt nyskapande rollspelsidéer."

Vad säger du om den? Det FINNS ju ändå enorma begränsningar i vad som man kan utföra med d20, ett spel som Castle Falkenstein rymms ju inte inom d20-mallarna alls. Sedan kan man förstås vidareutveckla sig inom d20-formatet också, och det är inte dåligt på något sätt eller vis, men för oss spelare som snarare är ute efter de där speciella nytändningarna när både värld, regelverk och spelstämning är nytt, fräscht och spännande, för oss är hela idén med universalsystem helt ointressant. Som det ser ut nu får vi ju inte ens nya spel, bara Star Wars, CoC och annan gammal skåpmat i ny d20-förpackning...

Det betyder alltså inte att d20-utvecklare skulle vara si eller så, utan jag riktade mest kritik mot deras verk. Sett ur min synvinkel, som jag försökt redogöra för, så innebär d20 en skrämmande ensidig utveckling för hela rollspelshobbyn. Om historien skulle utvisa att jag har fel och att det istället inneburit en pånyttfödelse och en kittlande revitalisering av rollspelsutbudet (och det är först och främst upp till d20-utvecklarna att se till detta) då kommer ingen bli lyckligare än jag.

Om det kommer bli så eller inte, det kan vi tvista om bäst vi vill, men det är det för tidigt att förvisa sig om. Jag tror dock inte att d20 kommer föra mycket gott med sig, och anledningarna till detta har jag försökt klargöra så sakligt och tydligt jag förmådde.

Det var uppenbarligen inte särskilt lyckat ändå :^( men nu hoppas jag du inser att jag inte velat rikta någon kritik mot dig eller någon annan d20-utvecklare. Endast mot systemet i sig och vad jag tror det kommer leda till.

Rising
/som är en mammut med senap i rumpan och som kutar runt i porslinsfabriken.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,479
Location
Uppsala
Re: Varför...?

Varför använda d20? För att jag tycker att det är kul. För att det är ett system som passar det jag vill göra. För att få en chans att nå ut med mitt material till hundratusentals spelare. För att jag vill. Räcker inte det?

Som jag skrev så passar d20 med vissa världar. Om du känner att ditt material och d20 systemet formar ett äkta par så räcker det. Men måste du tumma på ditt material och den känsla du vill få fram så är du är fel ute.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: H2O behöver man. D20 dör man av.

Jag ser det som att man uppfinner perfekta "hjul" åt just de speciella omständigheter som gäller åt varje individuellt rollspel.

Då förstår jag din uppfattning, även om jag inte delar den. I mitt tycke brukar 90% av alla "nya" system bli krystade i sina försök att vara annorlunda. Visst, System X använder 7T43 för färdigheter och 11T27 för strid. Wow. Nyskapande... INTE.

Det finns massor att utveckla utifrån d20. Hela idén med Open Source bygger ju på att vi tar av det som andra har skapat och utnyttjar i våra egna projekt. Open Gaming har samma idé. Utgå ifrån d20 och skapa något som passar just din värld/miljö/genre.


Jag betvivlar att det kommer ha någon kvalité som BRP CoC saknar. Det känns som en helt onödig produkt, som bara gör det svårare om man vill spelleda någon av de skitbra äventyr som redan finns till CoC.

Det är knappast att förundra sig att WotC väljer d20 som grund när de nu gör CoC. Och av det jag har hört om produkten verkar det vara ett steg framåt för spelet. Dessutom en välbehövlig nytändning för ett charmigt spel. När det gäller gamla äventyr är jag övertygad om att de bästa kommer att ges ut på nytt och/eller konverteras av fansen.

/Mikael
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: H2O behöver man. D20 dör man av.

"Det finns massor att utveckla utifrån d20. Hela idén med Open Source bygger ju på att vi tar av det som andra har skapat och utnyttjar i våra egna projekt. Open Gaming har samma idé. Utgå ifrån d20 och skapa något som passar just din värld/miljö/genre."

Tjaa... Först skulle jag bygga mitt eget system för att skapa rollpersoner (ett välbalanserat system, utefter de tankegångar jag lade fram under vår diskussion om spelbalans). Sedan skulle jag ta bort allt om levlar och färdighetsökningar och välja ett system där man utvecklar sin rollperson snarare än förbättrar den. Sedan skulle jag klura ut ett nytt tärningssystem som är mycket lösare och ledigare än d20. Där skillnaden mellan en duktig och en bra utövare inte bara handlar om skillnad i att lyckas, utan där en nybörjare, en medelduktig kille och ett proffs får helt olika sorters resultat: Nybörjaren lyckas VILT, med ett brett spektrum över allt från halvmesyrer till fullträffar som av ren bondröta, den medelduktiga har betydligt jämnare resultat som alla är säkra, halvbra, och proffset kan göra sig till och få till fullträffar nästan jämt.

Eller något annat som inte ryms inom d20-strukturen. Just nu är det den här sortens rollspel jag vill se helst tror jag. Mmm, jag vill se CCC-systemet i kraft också. Ännu ett spelssystem som inte skulle fungera med d20-reglerna.

Jag har däremot mycket svårt att föreställa mig bli pirrig över ett d20 spel i nuläget. Helt enkelt för att fundamentet som sådant inte passar mig. Ett sorts DoD Expert-system hade jag kanske gillat mer, men det hade ändå varit tråkigt. Jag efterlyser världar och spelfilosofier som bryter sig ur allt jag tidigare spelat. Jag vill åt helt nya infallsvinklar till vår spelhobby!

Jag ser inte direkt ner på er som lirar d20. Ni kan lira Mutant Chronicles om ni så vill, jag lägger ingen värdering i det. Jag vill bara personligen inte ha något med d20 att göra. Jag skulle, som sagt; "inte rekommendera ens min värsta fiende" att köpa en d20 produkt.

Nu vet du varför.

/Rising
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,771
Location
Stockholm
Öööh, ja men det...

...är väl knappast unikt för just d20? Om jag väljer WEG:s d6-system fast det inte passar, eller Chaosiums BRP-system, eller SJG:s GURPS, eller RTS:s Falkenstein, eller vad som helst så blir det ju fel om det inte passar. Det har väl inget att göra med d20 specifikt?

MVH

M.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: H2O behöver man. D20 dör man av.

Sedan skulle jag ta bort allt om levlar och färdighetsökningar och välja ett system där man utvecklar sin rollperson snarare än förbättrar den. ... Där skillnaden mellan en duktig och en bra utövare inte bara handlar om skillnad i att lyckas, utan där en nybörjare, en medelduktig kille och ett proffs får helt olika sorters resultat

Jag hör vad du säger, men jag tycker ändå att du söker förändringar för förändringarnas egen skull.

Och dessutom på ett inkonsekvent sätt: "Ta bort allt om färdighetsökningar" ... "utvecklar snarare än förbättrar" ... "skillnad mellan en duktig och en bra utövare". Ditt system skulle ha skillnader mellan utövare av en färdighet, men inte ha färdighetsökningar? Ursäkta, men jag tycker att det verkar vara hårklyverier. Antingen kan man förbättra sin rollfigur eller så kan man inte. Och jag föredrar då ett system där min rollfigur kan förbättra sig, precis som jag kan i verkligheten.

Däremot gillar jag din tanke med att slumpen spelar en större roll för en nybörjare än för en mästare. Fast jag tror säkert att det är möjligt att simulera inom d20.

Jag tycker helt enkelt att det är ett välbyggt fundament med en bra arkitektur. Precis som inom byggnadskonst är det lämpligt att följa vissa grundläggande arkitektoniska principer för att lyckas. Förändringar är oftast i form av förfiningar. Visst skapas det helt nya principer ibland, men det är få förunnat att lyckas med det.

Det är ingen skam att använda de grunder som andra tagit fram. Kreativitet kan ta sig uttryck på många andra sätt.

Naturligtvis får du spela hur du vill, men att kategoriskt döma ut en ny produkt bara för att den baseras på en etablerad standard verkar... tja, trångsynt. Och det kan jag ju inte tro om dig. /images/icons/smile.gif

/Mikael
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,479
Location
Uppsala
Nej just det

...är väl knappast unikt för just d20? Om jag väljer WEG:s d6-system fast det inte passar, eller Chaosiums BRP-system, eller SJG:s GURPS, eller RTS:s Falkenstein, eller vad som helst så blir det ju fel om det inte passar. Det har väl inget att göra med d20 specifikt?

Nej det har absolut inte något med d20 specifikt att göra. Om du tittar på mina tidigare inlägg så skrev jag att jag är lika rädd för universalsystem som GURPS. Det är inget korståg mot d20 som jag är ute på.

Att vi diskuterar just d20 är väl pga d20 CoC.

Vad jag är rädd för att universalsystemen tar över och världar/material tillverkas till dom oavsett om de passar eller inte. I min (ideal) värld så kommer man upp med en idé, oftast i form av en värld och ett tema sedan tillverkar man regler som stödjer ens idé. I min skräckvision så tar man sin fina idé och tvingar in ett universalsystem.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: H2O behöver man. D20 dör man av.

"Ditt system skulle ha skillnader mellan utövare av en färdighet, men inte ha färdighetsökningar? Ursäkta, men jag tycker att det verkar vara hårklyverier. Antingen kan man förbättra sin rollfigur eller så kan man inte. Och jag föredrar då ett system där min rollfigur kan förbättra sig, precis som jag kan i verkligheten."

Jag tänkte mig ett system där man kan förändra sin rollperson, men inte "förbättra" den. Om jag börjar hårdplugga franska nu, till exempel, så skulle jag bli bättre på det, men samtidigt skulle jag glömma bort andra saker. För att vara en duktig fäktare måste man hålla igång och träna regelbundet, och det är inte bara att hoppa över lite stup då och då om man vill bli bättre på att hoppa. Om en lärd man ville bli krigsgalning skulle han kunna bli det, men det skulle ta mycket träning och under tiden skulle han ha glömt mycket av sina akademiska kunskaper. Så hade jag tänkt mig systemet.

"Däremot gillar jag din tanke med att slumpen spelar en större roll för en nybörjare än för en mästare. Fast jag tror säkert att det är möjligt att simulera inom d20."

Säkert, men framförallt går det att åstadkomma med egna tärningssystem, och det är ju bättre att jag utformar ett system byggt för att emulera den sortens spelmoment jag är ute efter, än att spelmomentet ska försöka knådas in i ett befintligt tärningssystem.

"Precis som inom byggnadskonst är det lämpligt att följa vissa grundläggande arkitektoniska principer för att lyckas."

Javisst. Jorden är platt, solen snurrar runt jorden och atomer är odelbara partiklar. :^)

Äh, det var en tjaskig liknelse. Jag är bara en sån som tycker att spelmomenten är magiska i sig, och en del av illusionen. Att man skall följa samma arkitektoniska principer var man än bygger runt jorden tycker jag låter... tråkigt. Praktiskt, visst, men hemskt tråkigt. Det är ju kul att man inte ser funkishus överallt på jorden, vart man än åker. Även om inredningen i husen skiljer sig åt, så... tja, jag vill helt enkelt inte ha funkishus överallt. Jag vill ha pyramider, gotisk stil, faluröda ladugårdar och igloos. Det är kul, tycker jag.

"Visst skapas det helt nya principer ibland, men det är få förunnat att lyckas med det."

Lyckas, misslyckas... Det viktiga är ju att man försöker. Att bara kapitulera och säga "äh, nu orkar vi inte hitta på nya spelsystem. Nu kör vi med levlar och klasser och 20+trams>svårighetsgrad, vem bryr sig?" -det tycker jag låter som ett oerhört nederlag för hela hobbyn, och alla dess utövare.

"att kategoriskt döma ut en ny produkt bara för att den baseras på en etablerad standard verkar... tja, trångsynt. Och det kan jag ju inte tro om dig. "

Tja, jag är ganska inskränkt på många områden är jag rädd. Okej, jag är inte lika allvarlig som jag låter; naturligtvis ska jag ge det en chans, men jag fruktar det värsta. Den "etablerade standarden" tycker jag är det gamla systemet om vi pratar om CoC... Den är väl etablerad om något. Det är ju nu det nya, oprövade kommer. CoC med d20? Vem vet hur det kan sluta?

Jag ska ge det en chans... ....men universalsystem gillar jag egentligen inte. Jag fasar en katastrof av kosmiska proportioner... :^)

/Rising
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Motkäbbel av ren princip

"Jorden är platt"

Jag känner en australiensare som kan bekräfta att han ännu inte ramlat av Jorden och därför inte kan befinna sig på undersidan. Alltså är Jorden inte rund.

"solen snurrar runt jorden"

En gång i tiden hittade jag en formel som beskrev solens rörelser på himlen ur ett geocentriskt perspektiv. Inte nog med det, för ett tag sedan såg jag ett litet kort reportage på Discovery om en kille som byggt ett fungerande geocentriskt planetarium.

"atomer är odelbara partiklar."

Per definition, ja, iom att grekiskans 'atom betyder just "odelbar". Att de där sakerna som används i kärnkraftverk går sönder när man skjuter neutroner på dem bevisar snarare att de inte är atomer. Så härmed skulle jag vilja föreslå att det vi idag kallar "atomer" omedelbart döps om till pseudo-atomer.

"Att man skall följa samma arkitektoniska principer var man än bygger runt jorden tycker jag låter... tråkigt."

Icke desto mindre är det precis vad man gör. På grund av lite konstiga egenskaper hos sten bygger man inte pyramider med spetsen neråt, till exempel.
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Om att bli bättre (OT typ b)

Jag har inga kommentarer till diskussionen om d20 eller inte d20 (av principskäl diskuterar jag inte principfrågor), men tro inte att du slipper undan i alla fall...

Jag tänkte mig ett system där man kan förändra sin rollperson, men inte "förbättra" den.

Men om man aldrig blir "bättre", hur har man då lyckats få de förmågor som man senare kan byta ut?

Om jag börjar hårdplugga franska nu, till exempel, så skulle jag bli bättre på det, men samtidigt skulle jag glömma bort andra saker.

Aha! En Liknelse Ur Verkliga Livet! En sån ska jag också använda!

Senaste höst gick jag en grundkurs i latin, och även om jag kanske inte blev så mycket bättre på latin av den kursen så blev jag åtminstone inte sämre på något annat. Eller ett annat exempel: då jag gick i högstadiet började en av mina vänner träna kampsport, och snarare än att bli sämre på något annat fick han dessutom bättre kondition, ett mer aktivt socialt liv och mindre mjäll.

Jag tror inte att det är så enkelt att man blir bättre på en sak och sämre på en annan. Visst, om man hårdpluggar franska har man kanske inte tid att upprätthålla sina kunskaper i tango och pilkastning, men sker det faktiskt på ett så enkelt och mätbart sätt att man kan göra regler av det?

För att vara en duktig fäktare måste man hålla igång och träna regelbundet, och det är inte bara att hoppa över lite stup då och då om man vill bli bättre på att hoppa. Om en lärd man ville bli krigsgalning skulle han kunna bli det, men det skulle ta mycket träning och under tiden skulle han ha glömt mycket av sina akademiska kunskaper. Så hade jag tänkt mig systemet.

Det ser ut att bli vad jag kallar (I did, now) en omvänd kausalitetsparadox. Alltså: i verkligheten blir man sämre på att vara lärd man för att man börjar träna stuphoppning i stället för att läsa böcker, medan reglerna beskriver det tvärtom - man måste sänka sitt lärd man-värde för att få höja sitt stupphopparvärde. Det är ungefär samma resonemang som mitt gamla hatobjekt "nackdelar som ger mera poäng": "Det är klart att han är bra på karate. Ser du inte hur dålig andedräkt han har?" I båda fallen blir resultatet kanske trovärdigt, men på vägen tvingas man ägna sig åt suspekt dubbeltänkande av tredje graden. Sånt tycker jag inte om /images/icons/mad.gif Och du vill väl inte göra ett rollspel som jag inte tycker om? Tänkte väl det.

-JPS- flaxar sjungande in i solnedgången
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Ganska dum princip

Jag känner en australiensare som kan bekräfta att han ännu inte ramlat av Jorden och därför inte kan befinna sig på undersidan. Alltså är Jorden inte rund.

Jag känner en snubbe som inte kan läsa ett Rising-inlägg utan att käbbla emot och undvika ämnet. Han är inte rolig, han heller. :^)

Inte nog med det, för ett tag sedan såg jag ett litet kort reportage på Discovery om en kille som byggt ett fungerande geocentriskt planetarium.

Själv blir jag så matt av att läsa käbbliga inlägg att jag tycker allt snurrar lite hur som helst.

Per definition, ja, iom att grekiskans 'atom betyder just "odelbar". Att de där sakerna som används i kärnkraftverk går sönder när man skjuter neutroner på dem bevisar snarare att de inte är atomer.

Mmm. "avec" är franska för "med" står det i min franskabok, men det måste betyda något annat, för jag har hört folk säga "Kaffe med avec" och det får minsan inte en med i koppen! "Demi" ska betyda "halv", men när jag gick till systemet och bad om en halva Demi, då sade de att de bara hade helor...

På grund av lite konstiga egenskaper hos sten bygger man inte pyramider med spetsen neråt, till exempel.

En ganska lös tolkning av "arkitektoniska principer", var det inte? Enligt den logiken blir det liksom svårt att hitta några skillnader mellan någonting överhuvudtaget. En tapir och en kackadua är till exempel väldigt nära besläktade organismer eftersom ingen av dem har organen på utsidan av huden... Förvisso sant, men det är ekvationen 1 = 1 också. Därmed inte sagt att den ger någonting. Vilket är ungefär detsamma som kan sägas om hela den här diskussionen.

/Rising
som vill prata solospel istället.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Om att bli bättre (OT typ b)

"Men om man aldrig blir "bättre", hur har man då lyckats få de förmågor som man senare kan byta ut?"

Jag hade tänkt att en normal rollperson var fullvuxen och färdigutvecklad. Spelar man barn så har man färre färdigheter och kan bli bättre och bättre. I ett BP-system skulle det kunna vägas av med fördelar som är typiska för barn, som till exempel "oskuld"(inte så!), "nyfikenhet", "vetgirighet" och "idealistisk", eller liknande.

"Senaste höst gick jag en grundkurs i latin, och även om jag kanske inte blev så mycket bättre på latin av den kursen så blev jag åtminstone inte sämre på något annat. "

Jaså, du utför regelbundna tester för att kolla hur bra du är på precis allt du någonsin lärt dig, allt du någonsin tränat på och att du inte glömt en endaste av dina barndomsminnen? Wow, det låter ganska... otroligt. Prova att spela gamla excitebike, du har kanske bytt till dig latinkunskaper mot din forna mästertouch på det spelet?

"men sker det faktiskt på ett så enkelt och mätbart sätt att man kan göra regler av det?"

Vad sägs som "spelaren kan, i samband med spelledaren göra vissa förflyttningar bland sina färdighetsvärden efter långvarig, regelbunden träning."? Det är den regel vi kör med, just nu. Allra helst skulle man vilja ha olika sorters färdighetsvärden, så att grundläggande kunskaper kan stanna kvar länge i huvudet, medans specialinformation glöms fort om man inte verkligen studerar flitigt. När man sedan vill läsa upp ett ämne (eller träna upp en färdighet) som man en gång har kunnat, så ska detta gå fortare och smidigare.

Det är ungefär samma resonemang som mitt gamla hatobjekt "nackdelar som ger mera poäng":

Blinda har ofta bättre hörselsinne och känsel än seende. Motgångar kan ofta göra en person starkare och mer motiverad. "Han är bra på karate, för att han har haft en svår barndom och har karaten att tacka för att han kunnat hålla sig från droger". Vad säger du om den, då? Låter den trovärdigare?

"Och du vill väl inte göra ett rollspel som jag inte tycker om? "

Nä, det vill jag förstås inte, men min strategi är att predika övertygande om min spelfilosofi för dig tills du ger upp dina irrläror och börjar följa Den Sanna Vägen och uppskattar mitt rollspel utan att jag behöver korrigera de delar som du stör dig på. :^)

/Rising
ser en presumtiv speltestare flyga sin kos... Kvante! ropade jag, men den ädle Quantalis hade i vredesmod flygit iväg mot landet i väster och njöt där av rollspel där hjältar var hjältar och loosers var loosers. Bland levlar, klasser och gyllene drakar trivdes han som fisken i havet och levde lycklig i alla sina dar.
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Re: Om att bli bättre (långt)

Så det blev en diskussion i alla fall. Jag har bokat tvättstugan i morgon kl 12, men tills dess är jag beredd att fortsätta upprepa mina argument tills någon av oss tröttnar.

Jag hade tänkt att en normal rollperson var fullvuxen och färdigutvecklad. Spelar man barn så har man färre färdigheter och kan bli bättre och bättre. I ett BP-system skulle det kunna vägas av med fördelar som är typiska för barn, som till exempel "oskuld"(inte så!), "nyfikenhet", "vetgirighet" och "idealistisk", eller liknande.

Fullvuxen är en sak, men färdigutvecklad? Jag hävdar fortfarande att man kan bli bättre, både på enskilda saker och totalt. Man kanske inte blir det på ett så enkelt och stereotypt sätt som ett levelsystem kan vara, men jag tror ändå att det finns fördelar med att ha något slags system för avancemang. Det behöver ju inte vara så att man dödar ett visst antal fiender, får en viss mängd XP och blir bättre på ett bestämt sätt.

Och när det gäller barn: försvinner de egenskaperna helt plötsligt, eller byter man ut dem mot "vuxna" egenskaper (och i så fall när?)? Det finns ju trots allt vuxna som är oskyldiga, idealistiska, nyfikna, vetgiriga osv, och det finns barn som inte har särskilt mycket av de här egenskaperna.

Förenklat exempel: En normal, vuxen rollperson har fem egenskaper (t.ex. Allmänbildad, Lat, Expert på skräpkultur, Envis och Låg smärttröskel). Ett barn har färre egenskaper, men får så småningom fler. Om spelaren då väljer att hans rollperson ska behålla "barnegenskaperna" Idealistisk och Vetgirig, blir han då tvungen att välja bort två "vuxenegenskaper" eller får han helt enkelt ha fler egenskaper än en som väljer att enbart ha "vuxenegenskaper"?

I det första fallet kan man ju säga att den som vill spela idealistisk och vetgirig straffas för det, eftersom han då inte kan vara lat och envis. I det andra fallet får den som väljer att behålla sina "barnegenskaper" fler egenskaper än den som inte gör det. Och hur gör man med någon som valt bort "Nyfiken" men ändå spelar sin rollperson som om han hade den egenskapen? Fuskar han?

Jaså, du utför regelbundna tester för att kolla hur bra du är på precis allt du någonsin lärt dig, allt du någonsin tränat på och att du inte glömt en endaste av dina barndomsminnen? Wow, det låter ganska... otroligt. Prova att spela gamla excitebike, du har kanske bytt till dig latinkunskaper mot din forna mästertouch på det spelet?

Och jag som tyckte mig se att du kritiserade Krille för att han gav dumma svar på dina frågor... Kan det ha varit en annan Rising?

Vad sägs som "spelaren kan, i samband med spelledaren göra vissa förflyttningar bland sina färdighetsvärden efter långvarig, regelbunden träning."? Det är den regel vi kör med, just nu. Allra helst skulle man vilja ha olika sorters färdighetsvärden, så att grundläggande kunskaper kan stanna kvar länge i huvudet, medans specialinformation glöms fort om man inte verkligen studerar flitigt. När man sedan vill läsa upp ett ämne (eller träna upp en färdighet) som man en gång har kunnat, så ska detta gå fortare och smidigare.

Men det utesluter väl inte att man kan få höja sina färdighetsvärden också? Det är klart, gör man en fullständigt komplett lista över alla färdigheter en rollperson kan tänkas ha hittar man säkert någon färdighet som man borde sänka då man höjer en annan ("Hmmm... jag har fått bättre kondition... få se nu, då har jag antagligen levt hälsosamt, så då ska jag sänka min majonäskunskap med två"), men håller man färdigheternas antal på en hanterbar nivå så kommer det att uppstå situationer då rollpersonen har blivit bättre totalt sett. Det kan säkert också uppstå situationer då personen blir sämre, så i det långa loppet kanske man håller sig kring något slags medelnivå, men jag tror inte på ett system där värdenas summa ska vara konstant hela tiden (och då jag säger att jag inte tror på det menar jag det också. Inte så att jag tror att det inte fungerar, jag tror inte att det finns, helt enkelt).

Blinda har ofta bättre hörselsinne och känsel än seende. Motgångar kan ofta göra en person starkare och mer motiverad. "Han är bra på karate, för att han har haft en svår barndom och har karaten att tacka för att han kunnat hålla sig från droger". Vad säger du om den, då? Låter den trovärdigare?

Visst, så länge det inte blir "Olycklig barndom 5 poäng". Fördelar och nackdelar tycker jag hör hemma minst lika mycket i personlighetsbeskrivningen som på rollformuläret (om man inte skriver personlighetsbeskrivningen på rollformuläret förstås. Då faller hela min noggrant uttänkta logik likt ett ägg på ett balkongräcke). Men det hör ju egentligen inte hit.

min strategi är att predika övertygande om min spelfilosofi för dig tills du ger upp dina irrläror och börjar följa Den Sanna Vägen och uppskattar mitt rollspel utan att jag behöver korrigera de delar som du stör dig på. :^)

Ha! Så fort du säger någonting som kommer i närheten av att rubba min tro kommer jag genast att blunda, sätta fingrarna i öronen och mässa "Det finns ingen Gud förutom Gary Gygax och Monte Cook är hans profet" tills grannarna vaknar. Så står det nämligen i det hemliga kontraktet som man måste signera i blod innan man får läsa Dungeon Master's Guide.

-JPS- att argumentera med mig är som att prata med en vägg. Jag svarar aldrig du kommer antagligen att få en hel del konstiga blickar av förbipasserande.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
Re: Om att bli bättre (OT typ b)

"Han är bra på karate, för att han har haft en svår barndom och har karaten att tacka för att han kunnat hålla sig från droger"

Men med nackdelar-ger-BP-systemet blir det väl "han har blivit bra på karate, för han har problem med droger"? Jag tycker att man bör ha möjlighet att förbättra sina färdigheter utan att förlora annat genom att man så att säga hårdtränar. Om man jämför den erfarenhet i "Kunskap om skräpkultur" man får genom att sitta och titta på TV en hel dag med den erfarenhet man får av att träna karate hela dagen så väger det över till karatens fördel, eftersom man tränar intensivare än när man tillgodogör sig färdigheter genom att "använda dem passivt". Dessutom tror jag att om man gör detta ett bra tag och dessutom tittar någon timme på TV då och då så lyckas man totalt få mer erfarenhet utan att förlora proportionellt i "Skräpkultur".
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Om att bli bättre (långt)

"Jag har bokat tvättstugan i morgon kl 12, men tills dess är jag beredd att fortsätta upprepa mina argument tills någon av oss tröttnar."

Då uppskattar du nog inte att jag tagit sån här lång tid på mig att svara...

"Och när det gäller barn: försvinner de egenskaperna helt plötsligt, eller byter man ut dem mot "vuxna" egenskaper (och i så fall när?)? Det finns ju trots allt vuxna som är oskyldiga, idealistiska, nyfikna, vetgiriga osv, och det finns barn som inte har särskilt mycket av de här egenskaperna."

Well, vuxna kan ju ha andra nackdelar än just "cynisk", "nihilist", "stagnerat intellekt" eller vad man nu hade tänkt sig, men OM de nu är idealistiska, nyfikna och vetgiriga så måste de ju ha någon nackdel. "Naiv", kanske? Eller har de helt enkelt inte lärt sig tillräckligt mycket på sina färdigheter? Vetgiriga männsikor får ofta sin kunskapslusta stillad när de väl börjar lära sig saker. "Man kan inte lära gamla hundar sitta", som det heter.

"Förenklat exempel: En normal, vuxen rollperson har fem egenskaper (t.ex. Allmänbildad, Lat, Expert på skräpkultur, Envis och Låg smärttröskel). Ett barn har färre egenskaper, men får så småningom fler. Om spelaren då väljer att hans rollperson ska behålla "barnegenskaperna" Idealistisk och Vetgirig, blir han då tvungen att välja bort två "vuxenegenskaper" eller får han helt enkelt ha fler egenskaper än en som väljer att enbart ha "vuxenegenskaper"?"

Han skulle få välja bort två vuxenegenskaper. Människor slutar vara blåögt oskyldiga och idealistiska när de börjar lära sig mer om världen och inser att den inte bara är svartvit och att det är svårt att välja rätt i moraliska dilemman. Världsbilden rasar och individen blir mer självisk än tidigare. En vuxen som fortfarande är naivt idealisk har en jättefördel i sin personliga övertygelse, men har alltså den pga obildning eller liknande.

"Och hur gör man med någon som valt bort "Nyfiken" men ändå spelar sin rollperson som om han hade den egenskapen? Fuskar han?"

Lika mycket som någon som agerar trevligt, sunt auktoritärt eller empatiskt, om hans rollperson bara har 3 i KARisma.

"Och jag som tyckte mig se att du kritiserade Krille för att han gav dumma svar på dina frågor... Kan det ha varit en annan Rising?"

Jäpp. Min onda kusin. Han brukar säga obegripligheter som "krulligt hår och mustasch" också. Äh, jag ville mest störta ditt argument om att "jag har lärt mig latin. Jag är bättre än vad jag var förut" för jag tror inte det stämmer. Det är bara det att du omöjligtvis kan veta vad som slunkit ur ditt minne sedan du började latinstudierna.

"jag tror inte på ett system där värdenas summa ska vara konstant hela tiden (och då jag säger att jag inte tror på det menar jag det också. Inte så att jag tror att det inte fungerar, jag tror inte att det finns, helt enkelt)."

Jag tror inte heller det kan bli fullkomligt korrekt i ett rollspel. Den mänskliga kroppen och hjärnan är alldeles för komplexa för att ett rollformulär skall kunna innehålla all information som vi besitter och kroppen kan utföra. Däremot så tror jag att det här systemet är MER verklighetstroget än ett där en rollperson kan bli hur mäktig som helst, om han bara tränar utav helvete med de bästa lärarna. Vilket är alternativet. Då tycker jag det är bättre med en spelvärld där man bara chillar med träningen och fokuserar spelupplevelsen på vad man faktiskt gör med sin rollperson, än vilka förberedelser man tycker rollpersonen skall genomgå innan han är smart/stark/farlig nog att klara av de tänkta utmaningarna.

Träning är rätt tråkigt jämfört med att verkligen rollspela på riktigt.

Jag tycker det blir roligare om spelarna ägnar sig åt att rollspela istället för att bara pumpa upp sina rollpersoner.

/Rising
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Om att bli bättre (OT typ b)

"Men med nackdelar-ger-BP-systemet blir det väl "han har blivit bra på karate, för han har problem med droger"? "

Nja, jag tänkte snarare: Han har haft en svår barndom och har vissa sociala problem till följd av detta, plus att han är väldigt fattig (nackdelar). När han började träna karate blev alltså karaten viktigare för honom än för vad det kanske skulle ha varit för en annan unge. Det är därför han har kunnat lägga ner sån själ i det och blivit så bra på det. (fördel, alltså, som direkt hänger ihop med nackdelarna)

"Om man jämför den erfarenhet i "Kunskap om skräpkultur" man får genom att sitta och titta på TV en hel dag med den erfarenhet man får av att träna karate hela dagen så väger det över till karatens fördel, eftersom man tränar intensivare än när man tillgodogör sig färdigheter genom att "använda dem passivt". "

Poängen med att ta det lugnt och titta på teve är att du hinner klura på så mycket annat då. "Vad ska jag säga till Madeleine när jag träffar henne?", "Var skall jag ta Oscar när han kommer hit i helgen?", "Undrar vilken tröja jag ska ha på mig när Alexandra kommer hit?" osv osv osv. Man bygger upp, mentalt, en massa färdigheter genom att bara ta det lugnt. Brukar du inte komma på någon grej du läst i någon tidning när du bara sitter och slappar, ibland? Det gör jag. Helt omedvetet minns jag diskussioner jag haft, saker jag varit med om, grejer jag upplevt. Hjärnan tar hela tiden och påminner sig själv om saker så ingenting tappas bort i onödan. När du tränar så intensivt att du inte hinner tänka efter vad du sysslar med, då försvinner mycket av den kollen. Visst är det effektiv träning om du velat ha högt värde i önskad erfarenhet snabbt, men jösses vad du förlorar saker samtidigt. Långvarig hårdträning är dessutom ganska skadlig för den mentala hälsan. Träna tillräckligt mycket (fördel) och du kan få stresssjukdomar eller bli utbränd (nackdel som direkt följd av fördelarna)

Lugn och ro är en träningsmetod lika bra som någon annan. Det ökar din självinsikt, det gör dig bättre mentalt förberedd på olika händelser och du kan, genom att bara tänka igenom vad du sagt och agerat tidigare i ditt liv lära dig massor om hur man bör och inte bör handskas med andra människor.

/Rising
som mediterar på sin åsna. Varken åsnan eller jag kan karate.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,771
Location
Stockholm
Jag tror...

...att eftersom tröskeln för att ge ut ett eget rollspel är så otroligt liten, och kommer bara att bli mindre, så kommer vi att se mer varianter, mer försök att ersätta d20, fler nya varianter, fler av allt... eftersom vi rollspelare av natur är fixare och trixare. Det vi INTE kommer att se är dessa system i butik, men det gör väl inget? Finns de på Internet så kanske den kanalen räcker för att få ut dessa varianter till de spelare som vill ha sånt. Majoriteten av spelarna vill fortfarande bara ha d20, och det är för att majoriteten av rollspelarna bara spelar D&D, och likställer det med rollspel. Det var så innan d20, och kommer att vara så efter d20. Den mesta standardiseringen av kommersiella system (d20, GURPS, Fuzion och så vidare) tror jag är bra, och kommer att ge fler speltillverkare chansen att lära sig hur man producerar innan de kastar sig in i att göra egna spel. /M
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Saknar du förtroende för CoC?

Nu vet jag visserligen inte ett jota(kanske ett halvt jota dock, jag spelar ju ändå WoT) om DoD regler mer än de mest grundläggande. Men det verkar som om du saknar förtroende för CoC:s världsbeskrivning och bakgrund. Hur kan du vara så säker på att allting går åt skogen bara för att reglerna blir annorlunda? Världen och bakgrunden är ju fortfarande den samma. Är det verkligen så att det är CoC som blir uttnytjade och inte tvärtom?
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,479
Location
Uppsala
Jag hoppas...

Jag hoppas verkligen att du har rätt, men jag fruktar motsatsen. Risken är att vi hamnar i en situation där alla nya spelare automatiskt hamnar in i universalsystemens värld utan att de får se alternativen. Redan idag kan det ifrågasättas om varför spelare verkligen köper d20 produkter. I vissa fall handlar det säkert om att de gillar d20 systemet men i andra så kanske de bara inte ser att det finns alternativ. Till slut riskerar vi att få ett (eller ett par) universalplattformar som är så stora att de inte släpper igenom något fritänkande.

Risken är också att ingen vågar chansa. Man gör i stället ännu en säker (men tråkig) universalprodukt. Jag fruktar stagnering i utvecklingen av hobbyn.

Men jag hoppas att mina farhågor är ogrundade.
 
Top