Nekromanti Checklistor vid spelskapande

[Gurgeh]

Re: Premissen

Jag tycker det här med premiss är halvflummigt även om jag absolut fattar vad det är bra för. DoD har ingen premiss (om inte vi äventyrar i en fantasvärld eller störst och bäst är en premiss men då kan ju man ha en premiss Vi har TVÅ T20 i anfallsslaget också fungera) och fungerar utmärkt. Mutant funkar också i och i de första versionerna som fortfarande spelas så finns ingen premiss heller mer än "Gå omkring i en farlig framtidsvärld där människor och djur muterat".

Även om varken Drakar och demoner eller Mutant har ett uttalat svar på frågan "vad gör man?" så använder de en annan metod för att besvara den: de visar istället. Till båda spelen finns det åtskilliga färdigskrivna äventyr, och så gott som alla dessa går ut på att en grupp äventyrare får ett uppdrag av äventyrlig karaktär som de förväntas utföra under klättrande, stridande, smygande, letande och gåtlösande.

/tobias

 

[Krille]

Re: Premissen

om inte vi äventyrar i en fantasvärld eller störst och bäst är en premiss men då kan ju man ha en premiss Vi har TVÅ T20 i anfallsslaget också fungera

Jag lyfte ut parentesen, för den är såpass viktig.

Tittar man på spel från tiden så upptäcker man att det finns tre sorters spel. Den ena är "de som var först och blev störst", exempelvis DoD, D&D och till viss del Mutant. Deras storlek var deras existensberättigande.

Sen har vi den andra sorten, spel som har en cool premiss. Exempel här är Call of Cthulhu, Pendragon, Star Wars etc. Många av dem hänger fortfarande kvar, för deras existensberättigande kommer från premissen.

Den tredje sorten skulle jag vilja kalla för "fantasy heartbreakers". Det är spel som försöker göra om den första sortens spel "fast bättre", exempelvis genom att ha TVÅ T20 i anfallsslaget. Till stor del misslyckades de, eftersom deras enda existensberättigande var att de inte var den första sorten.

Grovt förenklat, förstås. Spel som exempelvis Khelataar skulle ha funkat på sin premiss "culture gaming i en järnålderskultur", men jag vet inte om spelskaparna var medvetna om vikten av en premiss, för den marknadsfördes inte så mycket som det. Istället var det ett nytt fantasyspel, och därmed konkurrerade det med EDD, "fast man slog TVÅ T20 i anfallsslaget" (det gjorde man ju förstås inte, men ni förstår principen).

Khelataar spelas förstås fortfarande, liksom original-Mutant, men det är i så försvinnande liten mängd att vi kan bortse från det som brus. Jag vill hävda att dagens fantasy heartbreakers spelas mer.

Vilket leder mig till din andra åsikt. Coriolis är ett rymdspel där äventyr kan äga rum. Vill du spela scifi med religioner och strider som liknar ubåtsfigheter så go ahead. Din spelledare får knåpa ihop något bra äventyr och sen sätter ni er i skeppen och kör. Måste man ha något att _göra_?

Men jag utgår från att jag inte fattat din åsikt rätt så du får gärna utveckla den. Vad måste du bygga om i Coriolis för att kunna spela det?

När jag satte mig ner med Coriolis och försökte bygga äventyr till det så upptäckte jag att spelet inte gav mig någon hjälp. Vad jag fick var, om man skulle översätta det till Jorden RPG, en klase regler, en text om FNs säkerhetsråd, en text om katolska kyrkan, och en turistbroschyr till London. Från det antogs jag nu ha tillräckligt med material för att kunna skapa balla äventyr i så disparata platser som amerikanska mellanvästern, afrikas djungler, Novosibirsk och Japan.

Det kanske inte hade varit ett problem om Coriolis släppts som en blå box 1982, men det släpptes inte 1982. Det släpptes 2008. Och det hade inte ens ett äventyr med sig som sa "så här spelar man", något som de där 1982-sakerna hade.

Det slutade med att jag snodde en plott från ett avsnitt Cowboy Bebop och micklade ihop den med rollpersonernas bakgrunder med hjälp av spelledartipsen i Noir.

Skulle jag bygga om Coriolis idag så skulle jag ge mer saker som man har nytta av. Ett bra introäventyr, till exempel. Äventyrsuppslag. Nerslag i rollpersonernas äventyrarvardag.

 

[Ram]

Re: Premissen

Tittar man på spel från tiden så upptäcker man att det finns tre sorters spel. Den ena är "de som var först och blev störst", exempelvis DoD, D&D och till viss del Mutant. Deras storlek var deras existensberättigande.

Jag vet inte om du räknar in det i storlek och försthet, men jag tycker ändå att Gurgehs poäng är såpass viktig att den förtjänar att tryckas på; Spel av den här typen är mycket större än det regelsystem som ges i originalboxen. Man visade hur spelet skulle spelas genom att ge ut en klasse äventyr och kampanjmoduler (över en tid).

 

[Niklas73]

Re: Premissen

Även om varken Drakar och demoner eller Mutant har ett uttalat svar på frågan "vad gör man?" så använder de en annan metod för att besvara den: de visar istället. Till båda spelen finns det åtskilliga färdigskrivna äventyr, och så gott som alla dessa går ut på att en grupp äventyrare får ett uppdrag av äventyrlig karaktär som de förväntas utföra under klättrande, stridande, smygande, letande och gåtlösande.

/tobias

Och utan sociala konflikter etc för det inte var uppfunnet då. Byt motorn och så funkar Dod ändå. Jag har spelat Drakar och demoner i stort sett uteslutande med egna äventyr och det har gått finfint.

Det är inte äventyren eller modulerna till Dod som gjort att jag skapar äventyr det är min fantasi och det funkade helt utan en premiss.

Om en premiss nu också kan vara äventyr skrivna till ett spel så är ju premiss inte längre halv utan helflummigt om man inte använder en premiss som den ska vilket indiespelen mycket tydligt gör.

Men jag försgår ditt resonemang. Men håller inte med.

Edit efter att läst vad Ram skrev.

Att äventyren visade hur spelmakarna tänkt sig att spelet ska spelas är jag med på. Att jag behövde veta det för att uppskatta att spela köper jag dock inte. Jag behöver ingen premiss. Jag behöver inspiration och det kan vara coola regler, illustrationer eller stämningstexter men framförallt så hittar jag på. Dod svarta boxen ger fortfarande inspiration och då har jag typ lirat Spindelkonungens pyramid och Svart Duell i nutid.

 

[Krille]

Re: Premissen

Tittar man på spel från tiden så upptäcker man att det finns tre sorters spel. Den ena är "de som var först och blev störst", exempelvis DoD, D&D och till viss del Mutant. Deras storlek var deras existensberättigande.

Jag vet inte om du räknar in det i storlek och försthet, men jag tycker ändå att Gurgehs poäng är såpass viktig att den förtjänar att tryckas på; Spel av den här typen är mycket större än det regelsystem som ges i originalboxen. Man visade hur spelet skulle spelas genom att ge ut en klasse äventyr och kampanjmoduler (över en tid).

Ja och nej. En gång i tiden bestod DoD enbart av den blå boxen, och först därefter kom allt det där som gjorde spelet mycket större än originalboxen. Till och med när åttifyran kom ut så fanns ändå bara Spindelkonungens Pyramid och Dimöns hemlighet (och om man räknar tredjepartsmaterial, Tvillingbergen). Det är ju först iom att Expert kom ut, och Kandra strax efter det, som det fanns någon spelvärld att tala om.

 

[Ram]

Re: Premissen

Och utan sociala konflikter etc för det inte var uppfunnet då. Byt motorn och så funkar Dod ändå. Jag har spelat Drakar och demoner i stort sett uteslutande med egna äventyr och det har gått finfint.

Det är inte äventyren eller modulerna till Dod som gjort att jag skapar äventyr det är min fantasi och det funkade helt utan en premiss.

Om en premiss nu också kan vara äventyr skrivna till ett spel så är ju premiss inte längre halv utan helflummigt om man inte använder en premiss som den ska vilket indiespelen mycket tydligt gör.

Men jag försgår ditt resonemang. Men håller inte med.

Äventyren syftar till att visa en premiss (eller nåja, de syftar på att vara kul att spela, men visar även premisser). Samtidigt visar färdighetslistor på premisser, stridssystem i viss mån och även kampanjdelar.

De flesta spel visar sin premiss, både direkt och indirekt. Frågan är bara om de gör det bra och är tydliga.

 

[Niklas73]

Re: Premissen

Absolut, reglerna i sig kan bära premissen och som du säger är frågan mer hur tydlig man är. Men jag tror inte Anders Blixt satt med tanken: Vad har Dod för premiss för jag tror inte ens det sättet att tänka var fött då. Idag är det väl mer eller mindre ett måste.

Samtidigt så är det i min bok alldeles okej att sätta ihop ett spel utan premiss i betydelsen: Så här ska man spela eller "Ni är två älskande på en sjunkande båt" så länge jag inspireras av texten oavsett om det är coola sociala konflikter eller bilder (typ de små sammahängande illustrationerna som omgav kapitlen i DoD).

Så sammanfattningsvis så tror inte jag spel behöver en uttalad premiss, spel kan få en premiss via sina regler men inte helt solklart (och då är de lite 80). Premiss känns som en konstruktion som möjligen har en given funktion idag då det finns så många spel och man måste särskilja sig. Och det gör nog att tradspelen är få och indiespelen fler. Kanske.

 

[Möller]

Re: Premissen

Vilket leder mig till din andra åsikt. Coriolis är ett rymdspel där äventyr kan äga rum. Vill du spela scifi med religioner och strider som liknar ubåtsfigheter så go ahead. Din spelledare får knåpa ihop något bra äventyr och sen sätter ni er i skeppen och kör. Måste man ha något att _göra_?

Coriolis säger inte det du just nu säger, att man ska sätta sig i skeppen och köra Röd Oktober i rymden. Settingen inbjuder till det, kanske. Fast vi har inget om hur rymdpirater funkar, vilka fraktioner som slåss eller nästan något.

Och iomed att det enda officiella äventyret till Coriolis är stört när omöjligt att få tag på, får jag inga exempel heller.

Men jag utgår från att jag inte fattat din åsikt rätt så du får gärna utveckla den. Vad måste du bygga om i Coriolis för att kunna spela det?

Skulle jag villa köra Firefly (alltså hanka sig fram i rymden) i Corolis skulle jag behöva anpassa världen för det. Skapa faktiskt anledningar till att röra sig över olika platser. Handelsvaror som behöver transporteras över vissa sträckor. Ha ett regelsystem som hjälper till med den ekonomiska biten; reservdelar och slitage, förhandlingar etc. Coriolis har bara tunna ramverk för dessa grejer.

 

[DeBracy]

OT: Ghazalis …

Och iomed att det enda officiella äventyret till Coriolis är stört när omöjligt att få tag på, får jag inga exempel heller.

Menar du Ghazalis sista färd, som kostar 41 kronor?

 

[Gurgeh]

Re: Premissen

Jag har spelat Drakar och demoner i stort sett uteslutande med egna äventyr och det har gått finfint.

Det är inte äventyren eller modulerna till Dod som gjort att jag skapar äventyr det är min fantasi och det funkade helt utan en premiss.

Skrev du och spelade dessa äventyr utan att ha sett eller läst något av de färdigskrivna äventyren, utan att ha läst baksidestexten på spelet, utan att ha läst reglerna, spelledartipsen och det inledande soloäventyret?

Troligen inte.

Då var du helt införstådd med vad Drakar och demoner skulle handla om, trots att det inte står utskrivet någonstans i regelboken. Äventyren var bara ett exempel på hur man visar detta. Du kan även titta på saker som yrkeslistan. Där har vi yrken som magiker, riddare, krigare, tjuv. Detta är inte vardagsyrken i en pseudomedeltida miljö. Antag istället att du hade yrken som bonde, smed, sömmerska, hovdam, hovslagare*. Den skulle antyda att spelarna förväntas ägna sig åt en helt annan typ av aktiviteter. Byt sedan ut färdigheter som hoppa, smyga och slagsvärd mot plöja, mjölka och dansa. Bonden Egon som har 75 % i Hembränning kommer inte att uppleva samma saker som riddaren Arnulf som har 75 % i Tvåhandssvärd.

Premissen finns överallt i ett spel, såvida du inte lyckas hitta ett spel som verkligen är generiskt, men vilket det skulle vara kan jag inte gissa.

/tobias

*Hur många läste fel där?

 

[Niklas73]

Re: Premissen

Nej det där är sant. Och för att svara på din fråga så läste jag inget annat än reglerna då jag spelledde Mutant första gången. eller för all del mitt eget spel 1984 där jag inte hade en aning om vad en premiss var. "Rymden! Coolt! Nu kör vi". Och det blev kul! (Det inledande soloäventyret läste jag inte alls).

Premissen finns överallt i ett spel men den är mer eller mindre uttalad och diskussionen började med min fråga kring om en premiss behövs:

Ram skrev:
"Vad gör man. Här upplever jag att ditt koncept skulle må bra av att broderas ut lite även om jag tycker att det som du har är en bra start. Vad är det för värderingar som skall utmanas och hur? Vilka typer av utmaningar är det i första hand som du vill att spelet skall fokusera på? Är det att panga svärtaninfekterade zombies eller att bevara sin egen mänsklighet och sina förkatastrofliga värderingar? Vad är en typisk konflikt? Vad är färg och vad är funktion?"

Det där svarar Dod ganska inte alls på tycker jag men Dod gick fan så bra att spela ändå. Men jag tycker inte Dods regler uttalar en tydlig premiss mer än hacka monster och ta skatter. Så... det fanns ju en premiss redan i reglerna men jag tycker inte den är "Äventyra i fantasy".

Premissen blir ju mer subjektiv ju otydligare den är. Vilket kanske är problemet i Corolis fall då (det verkar ju lite så utifrån vad Krille skriver om det). Fast vissa kanske är fine med att bygga egna premisser från otydligt material (jag) och andra kräver mer.

 

[Niklas73]

Re: Premissen

Tack! För du hjälpte mig lite i min egen design nu. Förövrigt kan jag inte sluta tänka på vad det här föranledde om sagda spel på min blogg:

"Fordonsstrider har jag snabbt kommit fram till en slags grund för. Det blir inte en massa taktiska val för det är inte min spelstil. Det kommer bli en spännande kortbaserad enkel variant. Jag skummade Coriolis rymdstridsystem och tyckte kunna utläsa att jag gjort mer avancerade system i tidigare versioner av Starchallenge och jag vet av erfarenhet att det där aldrig blir kul om man inte älskar bokförande och jag är inte revisor så fuck it!"

Spoiler

Roligt att du tittade på Coriolis. Du bör nog inte såga det allt för mycket eftersom det röstade fram till Årets svenska rollspel 2009. Järnringen är experter på att göra rollspel (Mutant UA är utan tvekan Sveriges bästa rollspel genom tiderna) så ta dig en titt eller två till på den när du utformar och layoutar ditt eget rollspel, det kanske finns något i den värt att veta.

 

[krank]

Re: Premissen

Du bör nog inte såga det allt för mycket eftersom det röstade fram till Årets svenska rollspel 2009.

Det är ingen anledning att inte såga det. Statistiskt sett är alla världens rollspelare D&D-spelare (vi som spelar annat är en liten marginell klick), men jag går ändå inte med på att D&D är världens bästa spel. Det skulle ändå röstas fram som det.

Dessutom; ser man till omröstningen för 2010's bästa svenska rollspelsprodukt så noterar man att konkurrensen inte direkt är hård. Vi har En Garde, och sen tre spel nästan ingen hört talas om. Så utan att veta vilka svenska rollspel 2009 Coriolis tävlade mot så går det inte riktigt att se det som en merit.

Järnringen är experter på att göra rollspel (Mutant UA är utan tvekan Sveriges bästa rollspel genom tiderna)

Inget medhåll. Ett onödigt krångligt och rätt obalanserat regelsystem och en vagt beskriven värld. Det blev populärt, men jag vete håken om jag kan betrakta det som "bäst".

så ta dig en titt eller två till på den när du utformar och layoutar ditt eget rollspel, det kanske finns något i den värt att veta.

Framför allt som avskräckande exempel. Ofärdiga regler och en skitdålig, bristfällig världsbeskrivning som knappt ger något öht vad gäller hur man egentligen ska spela skiten.

Järnringen är lite som Riotminds; snygga men i övrigt ganska oimponerande spel. Fast riotminds är värre, eftersom de inte verkar ha någon omvärldskoll överhuvudtaget.

 

[krank]

Re: Premissen

om en premiss behövs

Viktig fråga: behövs av vem?

Behov existerar aldrig i vacuum. Det finns inga universella krav på rollspel, på samma sätt som det inte finns nå¨gra universellt, objektivt "bra" eller "dåliga" rollspel.

En uttalad, tydlig premiss hjälper vissa. Om man inte har med premissen minskar alltså målgruppen. Känner man att det är OK kan man såklart också skita i premissen.

 

[Möller]

Re: OT: Ghazalis …

Och iomed att det enda officiella äventyret till Coriolis är stört när omöjligt att få tag på, får jag inga exempel heller.

Menar du Ghazalis sista färd, som kostar 41 kronor?

I ett format som inte fungerar på annat än Windows och Mac med Adobes programvara menar du? Okej, stört omöjligt är det inte. Men inte är det enkelt heller.

 

[Ram]

Re: Premissen

Det där svarar Dod ganska inte alls på tycker jag men Dod gick fan så bra att spela ändå. Men jag tycker inte Dods regler uttalar en tydlig premiss mer än hacka monster och ta skatter.

Well...

Om man ser på DoD:s upplägg så (höftar) är:
1/6 stridsregler
1/6 regler för monster som överlag skall slås på.
1/6 besvärjelser med mycket högt fokus på strid och utforskande.
1/6 färdigheter där majoriteten handlar om utforskande och att ta sig fram.
1/10 Soloäventyr där man utforskar och slåss (samt förångas om man är försiktig).

Jag tycker reglerna mycket tydligt säger att du skall utforska och slåss...

 

[Möller]

Re: Premissen

Roligt att du tittade på Coriolis. Du bör nog inte såga det allt för mycket eftersom det röstade fram till Årets svenska rollspel 2009. Järnringen är experter på att göra rollspel (Mutant UA är utan tvekan Sveriges bästa rollspel genom tiderna) så ta dig en titt eller två till på den när du utformar och layoutar ditt eget rollspel, det kanske finns något i den värt att veta.

Coriolis gick upp i omröstningen om 2008 års bästa rollspel mot Action, Svenil Rollspelet, Haradaga, Berättelser från staden, Oskrivna blad och Nostalgi.

Trots min sågning tror jag nog att jag tycker Coriolis var bäst 2008, även om jag säger det utan att ha riktig koll på alla konkurrenterna. Coriolis är jättesnyggt, och har en stundvis riktigt häftig och inspirerande värld. Det känns dock otroligt ofärdigt.

Det finns en artikel i ett Fenix-nummer från 2008, ett nummer jag inte har, som tydligen ska beskriva varför rollpersonerna i Coriolis ska äventyra. Tydligen är det äventyrande man ska göra i spelet, och tydligen kom Järnringen tillslut på att man kunde ta och berätta det.

Ang. Mutant:UA så är det självklart bara Sveriges bästa rollspel genom tiderna för dig. Personligen har jag skytt M:UA som pesten, eftersom jag inte gillar humorn som går ut på att rollpersonerna tror en hårtork är en strålpistol (vilket jag fått för mig försegår i M:UA).

 

[Niklas73]

Re: Premissen

Bra nedkrank! Men du är medveten om att det inte var mig du sågade va?

 

[Niklas73]

Re: Premissen

Nej för en tydlig premiss är on the nose imho. Men okej. Jag tänker ge mig här.

 

[Niklas73]

Re: Premissen

Det är alltså itne JAG som tycker Corolis 'är bra. Det är den som skrev på min blogg.