Nekromanti De fyra ryttarna

[Genesis]

Jag spelar sällan med sociala färdigheter och förmågor, regeltekniskt. Färdigheter som Köpslå, Övertala och Etikett rollspelare vi helt och hållet.

Då svarar jag att man inte behöver någon krigare heller, för jag friformar alla strider, så ingen behöver ha de färdigheterna.

Du kan inte stödja ett påstående som börjar med "alla rollspel, oavsett genre" med ett annat som börjar med "jag spelar...". Om det i rollspelet står att du ska slå ett färdighetsslag i sociala situationer, och äventyr kräver att man ska klara av sociala situationer, så måste du ha någon som behärskar färdigheten. att du struntar i de reglerna är väl snarare ett tecken på att man kan ta sig runt problemen om ens spelgrupp inte innehåller de förutsatta arketyperna?

 

[Genesis]

Poäng till dig [nt]

NT=NT

 

[Johan K]

Well, du har en klar poäng om att man bör ha med dessa arketyper.
Dock så tvingar jag inte på vad man ska spela. Käns lite taskigt att göra så, föreslå vilka rollser som kan vara bra gör man juh,. Dock så brukar det lösa sig gansak bra. Har inte haft en grupp som vill spela samma sak som resten av folket.

 

[Basenanji]

Jag kan hålla med till viss del. En intressant offtopic-liknelse kan vara att kolla lite på fyrtalet i musikaliska sammanhang. Många grymma band består av fyra personer/-roller.
I musikteorin kan man konstatera att fyrstämmig sats
är den mest vanliga. I storbandssammanhang väljer man ofta bara fyra stämmor, saxarna i storband är fem till antalet, men då innehåller de oftast en dubblering.

Jag tycker att det är bättre att vara fyra än tre, därför att det finns tillräckligt många individer för att det ska bli intressant mellan dem. Tex kan man alltid dela upp sig två och två.

Sedan håller jag med Pom- man måste inte ha med alla roller för att täcka upp alla utmaningar, tvärtom anser jag (och detta är jag nog rätt ensam om att tycka) att det är roligare om en roll blir så bred att han/hon klarar så många utmaningar som möjligt (Mitt favvoexempel är en barbarian som väljer Iron Mind för att få lika stor bonus på wis-saves som magikern(!). Eftersom jag gillar d20 blir detta ofta svårt att klara i praktiken, för där premieras oftast (som jag ser det) den utpräglade specialisten. Mitt sätt att lösa det är att ha med så många skills-baserade utmaningar på istället för enbart strider.

/Basse

 

[Organ]

Sociala färdigheter (ot)

Jag spelar sällan med sociala färdigheter och förmågor, regeltekniskt. Färdigheter som Köpslå, Övertala och Etikett rollspelare vi helt och hållet.

Problemet med det är att en spelare som inte är vare sig speciellt slängd i käften eller utåtriktad inte kan spela en sådan rollfigur. Det är lite som att någon som är liten och klen inte skulle kunna spela en stor och biffig krigare. Personligen har jag alltid kört så att om någon vill rollgestalta en social färdighet så får denne mer än gärna göra det och om jag tyckt att denne gjort det bra så får denne antingen en bonus på sin chans att lyckas med färdighetsslaget, eller, om denne varit väldigt övertygande, så har jag helt sonika bestämt att denne automatiskt lyckas (naturligtvis lite beroende på vilket system som använts). Den som av någon anledning inte velat rollgestalta och hålla låda har sluppit det och har istället alltid haft möjligheten att nöja sig med att slå ett enkelt fädighetsslag.

/Anders

 

[Mattis]

Re: Sociala färdigheter (ot)

Men isåfall är det fortfarande orättvist för den blyga personen. Han har inte möjlighet att vara så övertygande att du låter honom lyckas automatiskt, lika lite som den klena killen kan spöa dig. Eller?

 

[Krille]

Re: Sociala färdigheter (ot)

Men han har i alla fall en chans, kontra normalfallet med att allt socialt måste rollspelas. Då hade han inte haft någon chans. Viss chans är mer rättvist än ingen chans.

 

[krank]

Jag tycker att det är bättre att vara fyra än tre, därför att det finns tillräckligt många individer för att det ska bli intressant mellan dem. Tex kan man alltid dela upp sig två och två.

Å andra sidan brukar jag tycka att det är mer intressant rent gruppdynamiskt med spelargrupper om tre - då kan de gänga ihop med sig. Tre spelare får också mer tid-per-person att röra sig med, vilket uppmanar till riktigt rollspelande.

Diskussionen tycks utgå från att det roligaste och bästa som finns är rollpersoner som samarbetar så bra och strategiskt som möjligt. Det talas om att alltid försöka ha med "minst en av varje roll" etc. Själv kunde jag inte bry mig mindre. Jag älskar konflikter mellan rollpersoner, jag älskar "två-mot-en"- formationer kring olika frågor. Jag gillar när gruppdynamiken är intressant snarare än effektiv. Målet är att gestalta intressanta karaktärer, inte nödvändigtvis att "klara äventyret". Just taktikerdelen av rollspel har jag alltid haft svårt att förlika mig med - nästan lika svårt som jag har för slackergamers, men det är en helt annan fråga.

Jag har också svårt för när allting ska lösas med tärningsslag och skills. Vart finns problemen som löses med rollspelande? Eller ska allt bara handla om att ha så balanserad spelmekanik som möjligt? I mina ögon känns det som gammalt unket AD&D-tänkande där SL's uppgift är att kämpa mot spelarna och deras rollpersoner genom att skapa dungeons...

 

[Mattis]

Re: Sociala färdigheter (ot)

Varför låta de klena killarna vara lika starka som de starka killarna om båda har 10 i styrka, men en blyg kille vara sämre än en pratglad kille i sociala färdigheter? Båda får slå sina slag och resultatet därefter, sen ska man självklart försöka rollspela ut det så gott det går men det ska inte avgöra hur bra man lyckas i spel. Tycker jag. Man känner sig nog rätt överkörd som spelare i era spelgrupper om man är blyg och killen bredvid får lyckas automatiskt på grejer.

 

[Organ]

Jag tycker att det är bättre att vara fyra än tre, därför att det finns tillräckligt många individer för att det ska bli intressant mellan dem. Tex kan man alltid dela upp sig två och två.

En liten sidoreflektion: Något som jag upptäckt är att det är mycket roligt som spelledare är att endast ha tre spelare och då förmå dem att dela upp sig. Genom att tvinga spelarna att dela upp sig i, för dem, ooptimala grupper pga deras antal, så skapar man en mycket användbar osäkerhetskänsla. Man kan ha mycket skoj med den som ensam i mörkret tvingas ut till baksidan av huset, endast beväpnad med en påk och en ficklampa, för att, genom att följa ledningarna, kontrollera varför den bensindrivna generatorn inte längre ger någon kräm. Ytterst effektivt i skräcksammanhang.

/Anders

 

[Andy]

Jag kan väl stödja mig på lite vad jag vill. Ingen följer retorikens regler på det här forumet.

Men visst, det är lite fullt att påstå en sak och sedan säga att jag själv inte använder det jag påstår mig använda.

Men det hela har lett till en schysst diskusion i alla fall.

 

[Andy]

Re: Sociala färdigheter (ot)

Jag ser helt klart en fördel med att använda sig av sociala färdigheter. Det är inte alltid jag dissar dom. Men ett lyckat slag på Övertala utan att rollspela det blir ju lite dumt kan jag tycka. Stridsfärdigheter är ju rakar på det sättet (om man inte gör som i Saga och tvingar fram rollspelade strider annars får rollpersonen minus på sina attackslag).

 

[Andy]

Absolut. Jag tycker att att en dynamisk och inte helt konfliktfri spelgrupp är jätte kul (speciellt som spelledare).

Tre spelare (och alltså tre rollpersoner) kan kanske lättare skapa konflikter gruppens medlemmar imellan.

Men jag håller fast vid att "de fyrar ryttar-mixen" är ultimat. (Ibland kör vi med 5 spelare och rollpersoner med det är nog gränsen, men en extra krigare (Boromir) är aldrig fel i Snösaga eller Svarta Madonnan).

 

[Pom]

Den ensamma ryttaren

Genom att tvinga spelarna att dela upp sig i, för dem, ooptimala grupper pga deras antal, så skapar man en mycket användbar osäkerhetskänsla. Man kan ha mycket skoj med den som ensam i mörkret tvingas ut till baksidan av huset, endast beväpnad med en påk och en ficklampa, för att, genom att följa ledningarna, kontrollera varför den bensindrivna generatorn inte längre ger någon kräm. Ytterst effektivt i skräcksammanhang.

Jo, det är ofta mycket effektivt stämningsmässigt, inte bara i skräcksituationer. Det är också ofta det mest logiska - en trio som gör ALLT tillsammans blir snabbt bisarr. I en hel del situationer är det också effektivast - tjuven/jägaren smyger fram och spejar utan att Riddar Långben skramlar efter.

Jag har märkt två nackdelar med soloutflykter, en liten och en väldigt stor.
Den lilla nackdelen är att det är ganska energikrävande för SL och spelare. Man blir trött fort.
Den väldigt stora nackdelen är att det snabbt blir tråkigt för resten av gruppen. Eftersom bordsrollspel för mig primärt är underhållning försöker jag undvika soloutflykter så långt det går. Inga fördelar i världen kan uppväga när underhållning inte blir underhållande.

(Det går förstås att på olika sätt mildra ledan för de spelare som inte är med, de kan få tillfälliga andra roller, utnyttja tiden till bokföringsartade sysslor, eller annat, men det är och förblir undermåliga substitut för att få spela sin karaktär.)

 

[Organ]

Re: Sociala färdigheter (ot)

Varför låta de klena killarna vara lika starka som de starka killarna om båda har 10 i styrka, men en blyg kille vara sämre än en pratglad kille i sociala färdigheter?

Eftersom metoden jag förespråkar ska ses som ett alternativ till metoden att skita i speldelen av sociala färdigheter och endast låta dem avgöras av hur vältalig spelaren är, vilket helt utestänger den blyge spelaren.

Båda får slå sina slag och resultatet därefter, sen ska man självklart försöka rollspela ut det så gott det går men det ska inte avgöra hur bra man lyckas i spel. Tycker jag.

Den metoden har jag inga problem med, men det är bara helt rättvist (om det nu är det man eftersträvar) mellan spelare som är på samma nivå vad gäller sociala färdigheter IRL. Fördelen med systemet med någon form av spelteknisk bonus till de som anstränger sig lite och rollgestaltar är att det uppmuntrar till just sådant beteende. Lite blygare spelare kanske känner att de i alla fall vill försöka och därigenom kanske känner sig mer delaktiga och helt enkelt får ut mer av spelet. Samtidigt så stänger man inte ute den som verkligen inte, oavsätt hur mycket plus denne för på sitt färdighetsvärde, vill spela teater genom att denne alltid kan välja att istället bara slå en tärning.

Man känner sig nog rätt överkörd som spelare i era spelgrupper om man är blyg och killen bredvid får lyckas automatiskt på grejer.

Det tror jag faktiskt inte, och om något sådant trots allt skulle vara fallet, så skulle det vara i enormt mycket mindre omfattning än om man istället skulle använt "inga tärningsslag vid sociala färdigheter"-metoden, då man faktiskt HELT utestänger blyga spelare genom att i praktiken helt ta ifrån dem möjligheten att använda färdigheter som övertala, bluffa och köpslå, för att nämna några få.

Sedan vill jag bara påpeka att den metoden jag använder är anpassad till att vara någon slags medelväg mellan ytterligheterna för att fungera med den stora massan av spelare, och inte alla. Om jag t.ex. skulle ha med en spelare som verkade sjukligt blyg och som verkade känna sig just åsidoskuffad pga att alla andra satt och rollgestaltade till sig bonusar, så skulle jag nog ta bort den delen och låta den som vill spela teater göra det men i slutändan låta tärningen avgöra utfallet.

/Anders

 

[krank]

Men jag håller fast vid att "de fyrar ryttar-mixen" är ultimat.

Ultimat för vaddå? Vad är det man uppnår? Ditt resonemang grundar sig i nåt slags uppfattning om att vi alla skulle vara ute efter samma saker - något jag absolut inte håller med om. Jag är t.ex helt säker på att jag vill ha andra saker från rollspelandet än vad du vill ha. Om inte annat skulle jag inte kunna drömma om att kuta runt med en dtandard D&D-grupp, eftersom det skulle kännas för mycket... D&D, och dungeonbashing - och linjära äventyr. Sånt jag håller på minst en armlängds avstånd, helt enkelt.

I min mening blir det bäst om folk skapar karaktärer de känner för att spela vid tillfället. Rimligen då också helt utan slump, så att man själv får bestämma sin karaktär. Sedan anpassar SL äventyret och kampanjen efter de rollpersoner som framkommer. Själv tycker jag att det är helt fantastiskt trist att hålla på och tänka i "roller" eller "arketyper". Det närmaste jag kommit är att säga till min grupp att jag gärna vill att alla ska kunna hantera sig någorlunda i strid iom att vi ska köra en actionbetonad pulpkampanj med Indiana Jones-drag, eller att jag gärna ser att någon kan nå't om det ockulta.

 

[Big Marco]

Re: Sociala färdigheter (ot)

Men ett lyckat slag på Övertala utan att rollspela det blir ju lite dumt kan jag tycka.

Varför?

Vad gör det dummare än slag för blikörning, fickstöld eller slå in en dörr? Är det någon form av koppling till att rollspel är att prata och därför bör prat också vara prat?

Jag gillar att kunna säga "Jag vill ragga upp bruden i baren och har målet att ta med henne hem för lite intensivt sex" och slå tärningar, addera Charm och eventuella andra modifikationer (som bra utseende, intryck, karaktärsdrag, drivkrafter, etc, om sådant finns i systemet) och se om det lyckades. Ännu hellre ser jag att det finns ett system med större djup än bara lyckat/misslyckat. Dogs in the Vineyard har ett bra eskaleringssystem, med konskevens. Noir har, i mitt tycke (jasså?), också ett system kring det sociala som blandar in spelarens val snarare än dennes sociala kompetens. Götterdämmerung försökte ha ett system med för sociala dueller men med utfall som är rent av rollspelsfientliga.

Just nu tittar jag på systemlösningar där det sociala blir mer av ett klassiskt stridssystem, med taktikval och attityder. Vi får se om det blir något - en risk är att det blir för speligt.

 

[Andy]

Re: Sociala färdigheter (ot)

Nej!

Jag personligen är starkt emot att skapa fler regler runt sociala färdigheter. Jag opponerar mig mot de regler som finns i Noir och som man också stöter på i Artesia.

Jag förstår inte alls poäng med det för JA, jag anser att man prat ska vara prat. Praktiska färdigheter som köra bil eller dyrka upp en dörr kan man inte iscensätta i bordsrollspel "in real life" av uppenbara anledningar. Men att ta bort den del av rollspelet där just ROLLspel kan uppstå är fel. Man kan göra allt till färdighetesslag och behöver inte ROLLspela alls, de spelan kallas Heroquest, Talisman osv.

Inga fler relationsregler.

 

[Gurgeh]

Re: Sociala färdigheter (fortfarande ot)

Jag förstår inte alls poäng med det för JA, jag anser att man prat ska vara prat.

När man använder en social färdighet är det inte pratet som är det viktiga, det är effekten pratet har på den tilltalade som är intressant. Det är den biten som representeras av slaget för den sociala färdigheten. Sedan kan man rollspela mer eller mindre innan det beroende på tycke och situation, naturligtvis.

Om man ger spelledaren friheten att utifrån eget tycke och smak bestämma effekterna av ett samtal bör man väl även låta spelledaren utifrån eget tycke och smak bestämma effekterna av rollpersonens försök att hugga orchen med svärdet?

/tobias

 

[krank]

Re: Sociala färdigheter (ot)

Vad gör det dummare än slag för blikörning, fickstöld eller slå in en dörr? Är det någon form av koppling till att rollspel är att prata och därför bör prat också vara prat?

Därför att man, någonstans, är tänkt att spela en roll snarare än att spela ett spel?

Jämför med en teaterscen. Skådespelarna förväntas inte köra faktiska bilar eller liknande på scenen, eftersom det inte är relevant för rolltolkningen. Däremot skulle det bli helt otroligt torftigt om det plötsligt inte ansågs spela någon roll hur skådespelarna använder sina röster eller med vilken inlevelse de säger något.

Och för att besvara en annan grej som hör till, som du skrev i ett annat inlägg: Det går alldeles utmärkt att även låta SL efter eget tycke och smak bestämma utfallet av att man hugger mot orcens huvud med ett svärd. Det kallas friform, och är hemskt roligt om man har en bra SL.

Jag förespråkar en kombination, likt flera andra: Spelaren spelar ut scenen, och spelledaren beskriver reaktionen utifrån ett dolt tärningsslag (självklart dolt; liksom alla tärningsslag).

Det är illa nog att man generellt vare sig använder rollpersonens kroppsspråk eller mimik när man gestaltar den, att ytterligare reducera rollpersonen från att vara en roll till att bli en spelpjäs helt skiljd från spelaren skulle vara att helt ge upp alla ambitioner om inlevelse - och det är jag självfallet inte särdeles pigg på. Jag ser hellre en rörelse åt andra hållet.