Man kan tränas socialt etc till att tänka kritiskt, som i att betrakta allt med skepcis och väga möjligheter mot varandra på ett medvetet plan; samt att analysera sig själv. Detta kommer givetvis att ske inom ramarna för och som en reaktion av sen sociala fostran man fått, man i allmänhet tror jag att man generellt kommer till smartare slutsatser genom den sortens inövat beteende än den sortens inövat beteende jag tycker mig se idag.
Nekromanti Demokrati och västvärlden
- Thread starter Marcus J
- Start date
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Det kapitalistiska systemet har skapat de akademiska miljöer som Fleming och Salk arbetade i. Vad jag vet, så har inga motsvarande läkarvetenskapliga framsteg under 1900-talet skett i icke-kapitalistiska samhällen. Rätta mig om jag har fel.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Hur ska detta vara möjligt utifrån de premisser du har beskrivit tidigare. Varför ska fåren tillåtas bli något annat än får? Varför ska den manipulation som håller dem på fårets nivå upphöra?
Man Mountainman
Storsvagåret
De flesta icke-kapitalistiska samhällen i modern tid har även varit fattiga, underindustrialiserade samhällen utan de materiella och sociala förutsättningar som krävs för att bedriva läkarvetenskap.
Du begår ett cum hoc ergo propter hoc, här. Att vi sett akademiska miljöer i kapitalistiska samhällen betyder inte att det kapitalistiska samhället är upphov till de akademiska miljöerna. Den akademiska traditionen i västlandet är äldre än kapitalismen. Den har sin grund i upplysningen, som, nota bene, var en förutsättning för att Karl Marx såväl som Adam Smith skulle kunna utveckla sina läror.
/Kalle
Du begår ett cum hoc ergo propter hoc, här. Att vi sett akademiska miljöer i kapitalistiska samhällen betyder inte att det kapitalistiska samhället är upphov till de akademiska miljöerna. Den akademiska traditionen i västlandet är äldre än kapitalismen. Den har sin grund i upplysningen, som, nota bene, var en förutsättning för att Karl Marx såväl som Adam Smith skulle kunna utveckla sina läror.
/Kalle
Kapitalistiska ekonomier uppkom på 1500-talet (dvs. strax innan upplysningen) och kom så småningom att ersätta feodalism och merkantilism som ekonomiskt system i praktiskt taget hela Europa.Dnalor said:
Dessa kapitalistiska ekonomier var dessutom nödvändiga för industrialismen som såg till att vi fick »de materiella och sociala förutsättningar som krävs för att bedriva läkarvetenskap«.
Nightowl
Champion
Re: Arbetare?
Den klassiska bilden av Kroppsarbetaren som Den Som Det Är Synd Om komprommetteras dessutom av att just traditionella, manliga kroppsarbetaryrken (säg inom verkstadsindustriun, se Draugens exempel ovan) konstant har fått det bättre och bättre och bättre sedan farbror Marx hittade på sina teorier, medan de som idag är mest utsatta är serviceyrken, oftast traditionellt kvinnliga, som saknar representation, hyggliga löner, och vettiga fysiska och psykiska arbetsförhållanden - samtidigt som en del av dem (se Krilles exempel) faktiskt har ganska hög utbildning, något som knappast förknippats med arbetarklassen.
Den typiska uppdelningen i arbetare och borgarklass är således koko nuförtiden, och enda anledning att vänstern, som ju menar sig kämpa för "arbetarnas" rättigheter (och jag kan inte annat än tro på dem, jag tror inte de ljuger eller hycklar), håller fast vid uttrycken är i bästa fall gammal vana och i värsta fall marxistisk doktrin.
Erik
Den klassiska bilden av Kroppsarbetaren som Den Som Det Är Synd Om komprommetteras dessutom av att just traditionella, manliga kroppsarbetaryrken (säg inom verkstadsindustriun, se Draugens exempel ovan) konstant har fått det bättre och bättre och bättre sedan farbror Marx hittade på sina teorier, medan de som idag är mest utsatta är serviceyrken, oftast traditionellt kvinnliga, som saknar representation, hyggliga löner, och vettiga fysiska och psykiska arbetsförhållanden - samtidigt som en del av dem (se Krilles exempel) faktiskt har ganska hög utbildning, något som knappast förknippats med arbetarklassen.
Den typiska uppdelningen i arbetare och borgarklass är således koko nuförtiden, och enda anledning att vänstern, som ju menar sig kämpa för "arbetarnas" rättigheter (och jag kan inte annat än tro på dem, jag tror inte de ljuger eller hycklar), håller fast vid uttrycken är i bästa fall gammal vana och i värsta fall marxistisk doktrin.
Erik
Alltså; för det första är folk naturligtvis inte får; jag vill minnas att det var du som drog in det ordet i sammanhanget; jag talade om en serie vanor som tränas in; såsom icke-kritiserande, lathet, etc. Jag anser helt enkelt att mänsklighetens samlade möjligheter att lösa problem och uppleva positiva sinnestillstånd skulle öka om vi istället tränade in andra mentala vanor, såsom kritiskt tänkande och självanalys.
On a side note:
Det låter mycket imponerande, och jag tror att jag är med på vad du menar, men om du använder latinska uttryck som inte är fullständigt självklara (typ vice versa (säkert inte ens latin bara för att jag försöker ha det som exempel)) kan du väl översätta dem så att vi förstår? En liten asterisk med översättning längst ner räcker?
Och 'nota bene' har väl en perfekt svensk motsvarighet i 'märk väl'?
Förlåt så jättemycket om jag klankar ner på ditt språkbruk, men jag kommer inte undan tanken att du aktivt försöker låta akademisk. Så är säkert inte fallet. Dessutom är jag off topic, så ignorera mig. Jag har sagt vad jag ville.
Det låter mycket imponerande, och jag tror att jag är med på vad du menar, men om du använder latinska uttryck som inte är fullständigt självklara (typ vice versa (säkert inte ens latin bara för att jag försöker ha det som exempel)) kan du väl översätta dem så att vi förstår? En liten asterisk med översättning längst ner räcker?
Och 'nota bene' har väl en perfekt svensk motsvarighet i 'märk väl'?
Förlåt så jättemycket om jag klankar ner på ditt språkbruk, men jag kommer inte undan tanken att du aktivt försöker låta akademisk. Så är säkert inte fallet. Dessutom är jag off topic, så ignorera mig. Jag har sagt vad jag ville.
Man Mountainman
Storsvagåret
Jag vill bemöta dig, trots att du bad mig att ignorera dig. När jag skriver ett svar till Anders Blixt, så formulerar jag mig inte med tanke på Pilzeman. Jag formulerar mig med tanke på Anders Blixt. Om jag alltid skulle formulera mig så att varje tänkbar individ som kunde tänkas läsa mitt inlägg skulle förstå, så skulle mina inlägg bli otympligt långa. Därför anpassar jag mitt språkbruk till den avsedda mottagaren, som i detta fall inte var du.
Om man vill veta vad ord betyder så kan jag dessutom rekommendera en bra källa.
/Kalle
Om man vill veta vad ord betyder så kan jag dessutom rekommendera en bra källa.
/Kalle
Man Mountainman
Storsvagåret
Tja, om du säger det så får jag väl ge mig.
/Kalle, som dessutom plötsligt erinrar sig att t.o.m. Marx såg kapitalismen som ett nödvändigt steg på vägen mot kommunism
/Kalle, som dessutom plötsligt erinrar sig att t.o.m. Marx såg kapitalismen som ett nödvändigt steg på vägen mot kommunism
lokomotiv_UBBT
Hero
second that
lokomotiv_UBBT
Hero
Det handlade väl mera om att ge folk möjligheten?
Möjligheter som tas bort mer och mer nuförtiden... vuxenutbildningar som försvinner är väl ett exempel.
Möjligheter som tas bort mer och mer nuförtiden... vuxenutbildningar som försvinner är väl ett exempel.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Jag tror att du grovt underskattar hur svårt det är att lära någon tänka kritiskt och de svårigheter som det kan medföra. Om man nu ska lära till exempel elever att vara kritiska till auktoriteter så innebär ju det att detta även gäller deras lärare och den fakta som han eller hon presenterar. Samtidigt så måste de ändå ha någon slags redskap för att kunna göra jämförelser och dra slutsatser. Jag är i alla fall inte ute efter att enbart uppmuntra människor att ifrågasätta precis allting.
Är det något som ungdomarna är bra på så är det att ifrågasätta, men det gör det inte alltid på de bästa av grunder. Att man tycker en lärare är ful eller jobbig är inte samma sak som att allting han säger är värdelöst. Även vuxna kan tycka att något är rätt bara för att det "känns bra" och utan någon djupare eftertanke. Ungdomarna är också duktiga på att utnyttja sina valmöjligheter, men dåliga på att göra välavvägda och informerade val.
Frågan är vad som ska ersätta auktoriteter och experter. Att bara ifrågasätta dem och deras kompetens är den enkla biten. Svårare är att göra det av rätt skäl. För risken är att varje person intalar sig att han eller hon alltid är den som själv vet bäst i alla situationer, istället för att de erkänner värdet av andras utbildning, erfarenheter och expertis. Vilket är ett tråkigt utfall när man egentligen bara vill att folk ska bli mer kritiska, både till sig själva och till vad andra påstår.
Är det något som ungdomarna är bra på så är det att ifrågasätta, men det gör det inte alltid på de bästa av grunder. Att man tycker en lärare är ful eller jobbig är inte samma sak som att allting han säger är värdelöst. Även vuxna kan tycka att något är rätt bara för att det "känns bra" och utan någon djupare eftertanke. Ungdomarna är också duktiga på att utnyttja sina valmöjligheter, men dåliga på att göra välavvägda och informerade val.
Frågan är vad som ska ersätta auktoriteter och experter. Att bara ifrågasätta dem och deras kompetens är den enkla biten. Svårare är att göra det av rätt skäl. För risken är att varje person intalar sig att han eller hon alltid är den som själv vet bäst i alla situationer, istället för att de erkänner värdet av andras utbildning, erfarenheter och expertis. Vilket är ett tråkigt utfall när man egentligen bara vill att folk ska bli mer kritiska, både till sig själva och till vad andra påstår.
Klart det gör.
För min del "räcker" det med att jag läser till lärare. Jag är totalpacifist, liksom.
Däremot ser jag uppenbara fördelar i att lite på sikt försöka arbeta, och då snackar vi genom övertalning och memetiska knep, inget våld eller så, för att fler ska utbilda sig och att utbildningarnas kvalitet ska höjas. Jag tror inte att något vettigt samhälle kan byggas på våld eller hot om våld. De förändringar till det bättre som skett genom historien, om vi tittar stort och strukturellt, är förändringar som skett över längre tid och utan nämnvärt våld.
I begränsad mån. Behaviorismens, eller åtminstone klassisk Skinner-behaviorisms, största problem är att den inte riktigt tar hänsyn till människans komplexitet; man antar av någon anledning att de mentala vanorna är medvetna och att vi har tillräcklig kunskap för att fatta att X leder till Y. Dels lär vi oss våra vanor från en miljard olika källor, där vi inte kan kontrollera ens en hundradel, och dels har vi egentligen inte sådär jättebra koll på vad det är som får människor att utveckla olika vanor.
Japp. Det är därför lärares uppgift i mina ögon inte är att presentera fakta; fakta kan eleverna inhämta från andra källor - lärarens uppgift är att lära eleverna att sålla i informationen. Den lärare som dessutom inbillar sig att den presenterar Absoluta eller Objektiva fakta är ute på rejält djupt vatten; all sortering innebär subjektiva val.
Lärarens uppgift i mina ögon är sålunda tudelad: 1) väcka intresse för ämnet, 2) lära eleverna hur man hittar information och några vägar till hur man kan strukturera informationen på ett meningsfullt sätt. Inget av detta kräver att man ser läraren som en självklar auktoritet.
Där skiljer vi oss, då.
Absolut. Det är därför man bör lära ungdomar till att tänka kritiskt - och jag är helt övertygad om att du vet vad jag menar med termen. Att väga möjligheter och information mot varandra, att skapa meningsfulla samband och att kunna ha fog för sina åsikter.
Att ifrågasätta är inte samma sak som att tänka kritiskt.
Egentligen ser jag ingen anledning till att "lita på" någonting. Man kan för tillfället anta att något stämmer hyfsat, men att lite på någon eller någon upplever jag som ganska faligt, för att inte tala om ett uttryck för fullt naturlig men icke desto mindre olycklig "trygghetssträvan". Strävan efter trygghet är naturlig, men jag ser den absolut inte som något positivt. Det är den som får oss att lita på ledare, acceptera status quo, etc.
Det står i skolans styrdokument att vi ska lära eleverna att tänka kritiskt. Flera av måldokumenten för gymnasieskolan nämner att eleverna ska tränas i källkrisik (läraren och andra auktoriteter är också källor). Jag tycker med andra ord att jag har på fötterna när jagger min uppfattning av vad lärarens uppgift är.
Örnie_UBBT
Swordsman
Re: Arbetare?
Som Martin Kellerman säger i Rocky: Arbetare är man om man är tvungen att gå upp tidigt på morgonen och har arbetskamrater man äter lunch med.
hälsar
Örnie
Som Martin Kellerman säger i Rocky: Arbetare är man om man är tvungen att gå upp tidigt på morgonen och har arbetskamrater man äter lunch med.
hälsar
Örnie