Den inbyggda sexismen i Sword and Sorcery

[Dr_Dängrot]

Själv håller jag med Dr Dängrot om att S&S innehåller mycket stereotyper. Jag bara håller inte med honom om att det är dåligt!

Stereotyper är väll aldrig bra eller ? Stereotyper är ju ganska trista och uttjatade eller ?

 

[zonk]

En lågmäld introspektiv berättelse [med] muskulösa inoljade barbarer [...].

OT men det här låter som en sjukt bra story, vill läsa!

 

[Dr_Dängrot]

Men du kan ju inte skriva "nedanstående är tänkt som fakta, inte som argument" och sedan göra faktafel. Lovecraft var mer rasistisk än sin samtid, till den grad att andra (till exempel Howard, som själv inte var ett mönster av upplysta attityder) kommenterade det och gav honom mothugg.

Lovecraft var väll även en raging anti semit som såg upp till farbror Adde trotts att hans fru var av judiskt påbrå så karln verkade ju inte direkt principfast .

 

[zonk]

Sexismen är inte nödvändig nu och var inte alltid med ifrån början. Jirel of Joiry dyker upp 1934, bara två år efter Conan, och är en cool kvinnlig Sword & Sorcery protagonist utan något sexistiskt sunk. Kvinnlig författare hjälper säkert med det, men att hävda att C. L. Moore inte är lika OG som Howard eller Lovecraft vore trams.

Också, Marion Zimmer Bradley (det här är fel tråd att tala om hennes synder) började ge ut Sword and Sorceress antologierna med BARA feministisk Sword & Sorcery 1984 och det kom 30 volymer! Den senaste 2015.

Åter OT men Jirel of Joiry var ju kul grejer! Gillar att hennes superkraft lite är att hon kan bli så in i satans jävla förbannad att mind control/etc typ slutar funka. Så jävla snyggt!

 

[Svarte Faraonen]

Lovecraft var väll även en raging anti semit som såg upp till farbror Adde trotts att hans fru var av judiskt påbrå så karln verkade ju inte direkt principfast .

Han gillade trots sin rasism aldrig Hitler, men däremot hade han vissa sympatier för den italienska fascismen (även om han hade för stora aristokratiska pretentioner för att egentligen gilla någon massrörelse). Till hans heder tycks han ha bättrat sig delvis under sina sista år i livet och blivit mer politiskt progressiv, men han dog ju ung så vi vet ju inte hur det skulle ha gått med det.

 

[anth]

Men du kan ju inte skriva "nedanstående är tänkt som fakta, inte som argument" och sedan göra faktafel. Lovecraft var mer rasistisk än sin samtid, till den grad att andra (till exempel Howard, som själv inte var ett mönster av upplysta attityder) kommenterade det och gav honom mothugg.

OT
Dang!

Jag försökte omformulera den meningen tre gånger för att den skulle bli saklig.
Det var därför jag ändrade från:
"Lovecraft var inte mer rasistisk än sin samtid"
till:
"Howard var inte mer sexistisk än medel-svensson som levde på den tiden och Lovecraft var inte mer rasistisk."
Ja, du har rätt, Lovecraft var mer rasistisk - men han var inte så rasistisk att han stack ut ur mängden.
Om vi skulle jämföra Lovcraft i amerika 1920-1930 med en svensk år 2021 - skulle det motsvara en person som röstar på SD, men tar avstånd från rasistiska organisationer.

VIKTIGT!
Lovecraft VAR mer rasistisk än en genomsnittlig SD:are idag.
Jag vill bara visa att även om han var rasistisk så var det inte KKK, utan kunde accepteras av amerikaner på 1920-talet. Precis som att SD börjar bli accepterat i Sverige idag.

Hopas det blev tydligare och vi kan slippa OT-diskussionen.

 

[God45]

Åter OT men Jirel of Joiry var ju kul grejer! Gillar att hennes superkraft lite är att hon kan bli så in i satans jävla förbannad att mind control/etc typ slutar funka. Så jävla snyggt!

Ja, det är fett!

 

[Dr_Dängrot]

Han gillade trots sin rasism aldrig Hitler, men däremot hade han vissa sympatier för den italienska fascismen (även om han hade för stora aristokratiska pretentioner för att egentligen gilla någon massrörelse). Till hans heder tycks han ha bättrat sig delvis under sina sista år i livet och blivit mer politiskt progressiv, men han dog ju ung så vi vet ju inte hur det skulle ha gått med det.

Jag har alltid fått för mig att han beundrade Hitler men kan ha fel .

Nedan är tydligen något HPL skrivit i ett brev som är skrivit 1933 där han talar om det politiska läget i Europa . saxat ifrån en annan internetsida som talar om hans mindre behagliga personlighetsdrag.

There is a great and pressing need behind every one of the major planks of Hitlerism—racial-cultural continuity, conservative cultural ideals, & an escape from the absurdities of [the Treaty of] Versailles. The crazy thing is not what Adolf wants, but the way he starts out to get it. I know he’s a clown, but by God, I like the boy!

Visst HPL nämner att han tycker Hitler är en clown men i samma andetag nämner han att gillar Hitler och att Hitlers doktriner är nödvändiga .

 

[anth]

Jag har alltid fått för mig att han beundrade Hitler men kan ha fel .

Nedan är tydligen något HPL skrivit i ett brev som är skrivit 1933 där han talar om det politiska läget i Europa . saxat ifrån en annan internetsida som talar om hans mindre behagliga personlighetsdrag.

There is a great and pressing need behind every one of the major planks of Hitlerism—racial-cultural continuity, conservative cultural ideals, & an escape from the absurdities of [the Treaty of] Versailles. The crazy thing is not what Adolf wants, but the way he starts out to get it. I know he’s a clown, but by God, I like the boy!

Visst HPL nämner att han tycker Hitler är en clown men i samma andetag nämner han att gillar Hitler och att Hitlers doktriner är nödvändiga .

Men argh!
Kan vi sluta gå OT???

Sandy Petersen är mannen som skapade CoC.
Han får ses som någon av en expert, både när det gäller Cthulhu Mythos och Lovecraft.
Här är en video där han analyserar Lovecrafts racism, se den och släpp sedan ämnet!

 

[Dr_Dängrot]

Men argh!
Kan vi sluta gå OT???

Sandy Petersen är mannen som skapade CoC.
Han får ses som någon av en expert, både när det gäller Cthulhu Mythos och Lovecraft.
Här är en video där han analyserar Lovecrafts racism, se den och släpp sedan ämnet!

NU var ju iofs inte frågeställningen huruvida HPL var rasist eller ej utan huruvida han hade en beundran för Hitler eller ej .
Men du har helt rätt det är off topic så det lämnas där hän

 

[Gurgeh]

MODERERING

När ni vet att något är OT är det faktiskt möjligt att inte skriva ett inlägg till om det...

Exakt vad H P Lovecraft tyckte i olika politiska frågor är alltså inte ämnet för den här tråden.

 

[wilper]

En av få gånger jag känner att en "hur definieras... [sword and sorcery]"-tråd faktiskt skulle vara intressant. Vore kul att se hur många aspekter av S&S folk tycker är viktiga som inte har det minsta med sunk-bilder att göra.

Även om jag som vanligt gissar att vi knappast kommer nå någon slags konsensus =)

Samla tänkbara egenskaper och ordna en forumsomröstning!

 

[Björn den gode]

För att återgå till ämnet:
S&S är sexistiskt i förhållande till vad?
I förhållande till är 2021.
Tror ni mig inte?
Hur tror ni den här tråden hade sett ut om den skapats 2011 eller 2001 istället för 2021?
(faktumet att det INTE skapades en sån här tråd år 2001 säger en hel del)

Nu låter ju det här som ett till sånt där: men du har fel! inlägg, men jag är genuint intresserad av vad det är du tycker har förändrat sig, för en snabb sökning på 'sexism' ger ju oss (nu med det nya magnifika forumssystemet där det går att söka) rätt många träffar från 2001 och framåt, och jag tycker det skapades exakt såna här trådar 2001, som när Snösaga kritiserade för sexism till exempel: https://www.rollspel.nu/threads/snösaga-in-da-house.16909/ . Om det är något som förvånar mig är det snarare hur lika diskussionerna i det här ämnet lät då som dom gör nu, att argumenten på båda sidor knappt har flyttat sig på 20 år.

 

[Skarpskytten]

Om det är något som förvånar mig är det snarare hur lika diskussionerna i det här ämnet lät då som dom gör nu, att argumenten på båda sidor knappt har flyttat sig på 20 år.

Min känsla är i alla fall att det är fler som är emot sexism (i vilket ligger att erkänna att det är ett problem) och för jämlikhet idag än för 20 år sedan. Vidare tror jag att många forumiter har bytt fot (ett exempel är en uppburen forummedlem som i äldre poster har en närmast reaktion syn på kvinnor som de sista åren har gått och blivit mer eller mindre "woke").

Och argumenten? De är säkert i mångt och mycket desamma, och det har de säkert varit i minst 50 år. En del av dem har cirkulerat i alla fall sedan A Vindication of the Rights of Woman kom ut 1792. Nästan 230 år senare finns det fortfarande folk som tycker det är en radikal tanke (eller inte ens förstår) att kvinnor är människor. (Däremot tror vi i västvärlden i alla fall har sett ett rätt stort skifte i synen på sexualitet de sista årtiondena [utom i de manliga delarna av fotbolls- och hockeyvärldarna, typ]).

För övrigt kan man lätt se hur folk tänker genom att räkna likes när sådana här frågor diskuteras. Högertrollen får vanligen mellan noll och två likes per post, medan våra progressiva hjältar (som säg @krank) kan få tiotals.

 

[Swedish Chef]

Stereotyper är väll aldrig bra eller ? Stereotyper är ju ganska trista och uttjatade eller ?

Teoretiskt sätt har behöver inte stereotyper vara negativa de kan lika gärna vara positivt laddade. Allla människor tänker i scheman i och stereotyper, däremot kan de flesta rimliga människor använda sin kognitiva förmåga till inse att Stereotyper inte alltid stämmer.

 

[anth]

Nu låter ju det här som ett till sånt där: men du har fel! inlägg, men jag är genuint intresserad av vad det är du tycker har förändrat sig, för en snabb sökning på 'sexism' ger ju oss (nu med det nya magnifika forumssystemet där det går att söka) rätt många träffar från 2001 och framåt, och jag tycker det skapades exakt såna här trådar 2001, som när Snösaga kritiserade för sexism till exempel: https://www.rollspel.nu/threads/snösaga-in-da-house.16909/ . Om det är något som förvånar mig är det snarare hur lika diskussionerna i det här ämnet lät då som dom gör nu, att argumenten på båda sidor knappt har flyttat sig på 20 år.

Nja, jag tycker att det är lite skillnad.
Diskussionsklimatet i tråden du länkade till upplever jag som mer förlåtande och mindre skyttegravskrig än vad motsvarande tråd skulle vara idag.
Även om folk hade olika åsikter känns det som de olika sidorna stod närmare varandra förr.

Det känns som att vi är mindre förlåtande idag och mindre benägna att kompromissa.
D.v.s. för 20 år sedan kunde man se att något var sexistiskt, men nöjde sig mest att påpeka det.
Idag är det mer att alla sexistiska verk, deras författare och de som uppskattar verken ska brännas på bål.
Den hårdare linjen från dagens debattörer har förskjutit vad som är tillåtet och de som passerar gränsen stigmatiseras mer än tidigare.

Observera att jag inte säger om det är bra/dåligt att det förskjutits, jag konstaterar mest att det förskjutits.

 

[Lemur]

Fråga:
Om någon skulle börja skriva icke-sexistisk S&S idag - skulle det bli populärt och bäst-säljande?
Eller är det så illa att dagens konsumenter fortfarande är så sunkiga att de skulle ogilla sådan litteratur?

Det är klart att du skulle kunna skriva en sådan bok och att folk skulle kunna gilla den. Frågan är dock om vi skulle labla den S&S eller grimdark eller något sånt istället?


Edit: är grimdark nya S&S?

 

[erikt]

Fråga:
Om någon skulle börja skriva icke-sexistisk S&S idag - skulle det bli populärt och bäst-säljande?
Eller är det så illa att dagens konsumenter fortfarande är så sunkiga att de skulle ogilla sådan litteratur?

Icke-sexistisk S&S skulle antagligen inte sälja så bra idag.
Sexistisk S&S skulle antagligen sälja ännu sämre.
Sword&Sorcery är helt enkelt inte på modet idag.

 

[CapnZapp]

Ja, du har rätt, Lovecraft var mer rasistisk - men han var inte så rasistisk att han stack ut ur mängden.

Hopas det blev tydligare och vi kan slippa OT-diskussionen.

Tyvärr går det inte eftersom du har fel - han var betydligt mer rasistisk än snittet. Du har uppenbarligen missat hela den pop-kulturella debattstorm som följde på Lovecraft Country teveserien...

(Vi behöver absolut inte diskutera detta. Om du inte känner du måste försvara din position, då vi nog bör starta en ny tråd)

 

[CapnZapp]

Stereotyper är väll aldrig bra eller ? Stereotyper är ju ganska trista och uttjatade eller ?

Vad jag ville komma åt var att jag förstår det känns naturligt om man gillar S&S att försvara genren genom "inte all S&S är sexistisk, titta på [exempel A]"

Det tycker jag är att tappa ämnet en smula. Frågan är ju inte om Exempel A är dåligt trots att kritiserade element saknas (det är det ju ingen som argumenterar).

Den intressanta frågan för mig är istället: varför måste vi bara ta för givet att det är dåligt med biffiga män, kurviga kvinnor, ångande svettiga äventyr?

Tag de bilder JohanL postade:

Det är nästan svårt att tänka sig hur Conan avbildades pre-Frazetta och pre-Marvel.

För mig säger det ju sig själv hur mycket mindre ikonisk, distinkt och attraktiv genren hade varit om detta vore allt jag haft att associera till. S&S hade nog inte varit känt som sin egen genre då.

tl;dr: allt det som S&S kritiseras för är precis det som gör S&S till sin egen grej. Ta bort sexismen och stereotyperna och vad har du kvar?

(Fullt funktionsduglig fantasy som det inte är något fel på, är svaret. Men sådan fantasy finns det redan tretton på dussinet av!)