Nekromanti Det fria ordet (Varning, kan vara magstark läsning)

[Magnamund]

Nya artiklar i deras serie.

Än en gång en intressant fråga om yttrandefrihet. Var går gränsen för hur mycket man kan prata om pedofili? Rekommendera var man kan hitta barn? Säga att det inte är något fel? Prata om hur skönt det är?

Artiklarna verkar få genklang hos politiker

Verkar som om en lagstiftning om "näthat" kan vara på gång. Ett övertramp mot yttrandefriheten eller ett sätt att skapa ett tryggare och trevligare Sverige?

Diskutera pedofili bör man absolut få göra men att som vissa vedervärdiga människor gör, som skriver att pedofili är naturligt, att sex med barn är fint, som berättar om sina sexuella äventyr med barn, skryter om hur de har begått övergrepp och aldrig åkt fast osv är att gå långt över gränsen tycker jag.

Det fanns t.e.x en skribent på FB som kallade sig Pluxor. Han berättade yvigt och inlevelsefullt om sina "förhållanden" med småflickor. Han kallade det för förhållande och skämdes överhuvudtaget inte. Han tyckte att alla som såg pedofili som någonting sjukligt och fel var inskränkta och periodvis provocerade han andra skribenter genom att skriva saker i stil med "erkänn att det bor en liten pedofil i dig". Sånt är förstås helt oacceptabelt.

Andra hetsar om hur man bör misshandla invandrare, bränna ned tiggarnas tältläger mm och det känns inte som yttrandefrihet, snarare uppmaning till brott. Man kan tycka vad man vill om tiggande östeuropéer som kommer hit men är man riktig i huvudet uppmanar man inte människor till att begå brott eller skriver "haha, rätt åt dom jävlarna. Hoppas allihop dör nästa gång någon tänder eld på deras tältläger".

Det finns många intressanta diskussioner på Flashback och många kreativa, intelligenta och pålästa skribenter men där finns också några av de absolut värsta rötäggen och psykfallen jag "mött".

Som tidigare sagts. Yttrandefrihet är nödvändigt i en demokrati men med yttrandefrihet och frihet överhuvudtaget följer ett ansvar. Man måste inte vräka ur sig vad som helst bara för att man kan göra det utan att bli straffad av rättsväsendet. Man får tänka lite på de sociala koderna också.

 

[Ond bråd död]

Diskutera pedofili bör man absolut få göra men att som vissa vedervärdiga människor gör, som skriver att pedofili är naturligt, att sex med barn är fint, som berättar om sina sexuella äventyr med barn, skryter om hur de har begått övergrepp och aldrig åkt fast osv är att gå långt över gränsen tycker jag.

Det fanns t.e.x en skribent på FB som kallade sig Pluxor. Han berättade yvigt och inlevelsefullt om sina "förhållanden" med småflickor. Han kallade det för förhållande och skämdes överhuvudtaget inte. Han tyckte att alla som såg pedofili som någonting sjukligt och fel var inskränkta och periodvis provocerade han andra skribenter genom att skriva saker i stil med "erkänn att det bor en liten pedofil i dig". Sånt är förstås helt oacceptabelt.

Andra hetsar om hur man bör misshandla invandrare, bränna ned tiggarnas tältläger mm och det känns inte som yttrandefrihet, snarare uppmaning till brott. Man kan tycka vad man vill om tiggande östeuropéer som kommer hit men är man riktig i huvudet uppmanar man inte människor till att begå brott eller skriver "haha, rätt åt dom jävlarna. Hoppas allihop dör nästa gång någon tänder eld på deras tältläger".

Det finns många intressanta diskussioner på Flashback och många kreativa, intelligenta och pålästa skribenter men där finns också några av de absolut värsta rötäggen och psykfallen jag "mött".

Som tidigare sagts. Yttrandefrihet är nödvändigt i en demokrati men med yttrandefrihet och frihet överhuvudtaget följer ett ansvar. Man måste inte vräka ur sig vad som helst bara för att man kan göra det utan att bli straffad av rättsväsendet. Man får tänka lite på de sociala koderna också.

Pluxor var väl bara ett troll, alternativt en pedofil som gillade skriva ner sina fantasier på ett forum? Men jag kan ha fel. Jag tycker inte att det är något som är värt att ge upp yttrandefriheten för i vart fall. Vad är det för följder du är orolig över att det kan få att han skriver så, so mfår dig att vilja begränsa yttrandefriheten?

Hetsandet mot invandrare/tiggare ser jag som allvarligare. Om vi ska ha en lag mot hetsande mot folkgrupper så är det sådant som det ska gälla. Som lagen tycks användas idag är den allt för bred. T.ex. den där killen som ritat om bilden på sig själv till Hitler och hade som avatar och fick 5000 i böter eller vad det var. Det är ju rätt galet.

 

[krank]

Jag menar att de som har makten instinktivt reagerar när de känner att deras position är hotad.

Alternativt känner de, som den vad jag vet ende representanten för dem som uttalat sig i tråden menade, att samhället är på väg mot ett helt vansinnigt håll, där det blir mer OK att hota, där vanföreställningar sprids fritt, och där odemokratiska partier tar allt större plats i riksdagen.

 

[krank]

Jag tycker att ett sådant uttalande är dumt och förkastligt så klart men jag tycker inte att man ska dömas för att man är dum. Muslimer, kristna, Scientologer och alla andra får helt enkelt leva med att bli kränkta av idioter. Det finns egentligen inget bot mot det mer än slå dövörat till eller bemöta det sakligt. Choose your poison. I min värld är yttrandefriheten mer värd och viktigare än om någon blir kränkt för en dum generalisering. Enkelt sagt så får man nog väldiga problem att leva i ett öppet samhälle om man låter alla kränkande generaliseringar krypa under skinnet på en.

Jag tycker att ett sådant samhälle väldigt lätt landar i att alla som inte har tillräckligt "tjock hud" utestängs från det offentliga samtalet. Det är ett samhälle med en god portion inbyggt svaghetsförakt.

Jag skulle uppfatta det som hotfullt så klart men det betyder ju inte att det rubriceras som ett brott. Jag kan ju exempelvis uppfatta allt möjligt som ett hot. Ett exempel är när en arbetskamrat satte en klisterlapp med en dödskalle på en trasig komradio som tillhörde chefen. Han såg det som ett dödshot medans min arbetskamrat satte dit den för att den var trasig. Var det ett hot? Var det dumt? Skulle det till domstol för att chefen känt sig kränkt? Borde någon blivit dömd till fängelse för en känslas skull?

Så med andra ord är det fritt fram att hota, så länge man gör det i förtäckta ordalag? Det slutar räknas som hot så länge det överhuvudtaget kan tänkas finnas en alternativ förklaring?

Då blir det hela rätt ordentligt tandlöst, om det ska krävas såpass uttalat, tydliga och bokstavliga hot.

Är inte det lite tanken med en stark grundlag? Att den är utformad så att vissa ganska enkla regler inte ska ändras på. Yttrandefrihet, Religionsfrihet, tryckfrihet. Min åsikt är att det är sjukt skrämmande när vi börjar peta i grundlagen och dess grundläggande stötestenar för vårt demokratiska samhälle bara för att fylla dagens politiska normer. I morgon kan det vara andra vindar som blåser och då kanske det inte är lika roligt med demokratiska inskränkningar.

Tolkningar av grundlagen kommer alltid att skilja sig. För alla lagar behöver alltid tolkas. Grundlagen kommer liksom alla lagar alltid att behöva uppdateras, när tekniken eller samhället förändras. Till exempel genom att man uppdaterar lagar för att fungera även i den digitala tidsåldern, tar bort rättigheten för en make att våldta sin fru, eller vidgar det juridiska våldtäktsbegreppet till att inkludera allt som är våldtäkt och inte bara överfallsvåldtäkter.

Jag tycker det är sjukt skrämmande om vi vägrar se strukturella förtryck och bara ser allt som individcentrerat. Det garanterar ett väldigt kallt samhälle, där odemokratiska och antidemokratiska grupper sätter agendan.

 

[Troberg]

Fast lagen förbjuder alternativ för vår rätt att handla hela tiden.

Jovisst, men det är ett problem som ligger utanför scopet för den här tråden. Därför nöjde jag mig med att kommentera det här specifika fallet, men naturligtvis så borde det gälla generellt också.

 

[yokowermland]

Jag tycker att ett sådant samhälle väldigt lätt landar i att alla som inte har tillräckligt "tjock hud" utestängs från det offentliga samtalet. Det är ett samhälle med en god portion inbyggt svaghetsförakt.

.

Nej här håller jag verkligen inte med. En stark grundlag med en cementerad och ickeföränderlig yttrandefrihet skyddar ju de svagaste och utestänger ingen. Som det är nu i Sverige så utestänger man människor i Sverige för att de inte delar åsikten med den politiska majoriteten. De döms till böter, fängelse och stigmatisering för att de inte uttryckt sig på ett korrekt sätt. Vissa kanske inte heller har den förmågan att uttrycka så "ordentligt" så som den moraliserande makten kräver för att staten inte slår ned på dennes fria röst. Då kan man ju undra vart svaghetsföraktet ligger egentligen.
Som jag sagt innan så kan du och jag vara i minoritet i morgon och då kan så stora inskränkningar i yttrandefriheten som "hets mot"-lagstiftningen vara den som gör ditt liv till ett helvete.

Så med andra ord är det fritt fram att hota, så länge man gör det i förtäckta ordalag? Det slutar räknas som hot så länge det överhuvudtaget kan tänkas finnas en alternativ förklaring?

Nej det är inte fritt fram att hota. Däremot så måste det ju bevisas så klart annars så fallerar ju hela tanken med bevisbördan Är du hotad i lagens mening bara för att du uppfattar dig som hotad? Är du kränkt bara för att du känner dig kränkt.
Det är kanske så att vi har olika definitioner av hot. Jag anser inte att det automatiskt blir ett hot bara för att någon uppfattar det så. Någon skulle ju exempelvis kunna tolka -"Jag älskar våldsfilm" till ett hot för att man sett Siewert Öholms gamla Svar direkt om hyrvideons ondska. Om alla som uppfattar ett hot eller en kränkning får utrymme i domstol så kommer hela rättssystemet braka ihop under tyngden av de lättkränkta och inbilska.

Tolkningar av grundlagen kommer alltid att skilja sig. För alla lagar behöver alltid tolkas. Grundlagen kommer liksom alla lagar alltid att behöva uppdateras, när tekniken eller samhället förändras. Till exempel genom att man uppdaterar lagar för att fungera även i den digitala tidsåldern, tar bort rättigheten för en make att våldta sin fru, eller vidgar det juridiska våldtäktsbegreppet till att inkludera allt som är våldtäkt och inte bara överfallsvåldtäkter.

Men det är ju det som är själva tanken med grundlagen att den ska tolkas så minimalt som möjligt och uppdateras i princip inte alls. Förstår faktiskt inte hur det juridiska våldtäktsbegreppet smög sig in i en diskussion om Yttrandefrihet och grundlagen eller vad den har för relevans i det vi diskuterar? Att uppdatera brottsbalken är ju en helt annan sak än att uppdatera grundlagen.

Jag tycker det är sjukt skrämmande om vi vägrar se strukturella förtryck och bara ser allt som individcentrerat. Det garanterar ett väldigt kallt samhälle, där odemokratiska och antidemokratiska grupper sätter agendan.

Där håller jag med dig. Så klart ska vi se och motverka strukturella förtryck och inte se allt som individcentrerat. Yttrandefriheten fungerar ju på både individ och gruppnivå och garanterar allas rätt att uttrycka sin åsikt. I Sverige har inte alla den rätten i dag tyvärr och värre lär det bli.


Skulle vara spännande att höra en utveckling kring ditt resonemang gällande Stasi och Reaserchgruppen.

 

[Mundo]

[....]

Problemet med hela ditt resonemang är att det inte någonstans på någon ledare eller artikel har skrivts att Flashback ska läggas ned. I Aftonbladets egen ledare har de skrivit att majoriteten av Flashback är finfint (det är väl ingen som på allvar tror att ett forum med över en miljon svenska användare bara består av nazister och pedofiler?) men de gillar inte (med all rätt) när folk mordhotas, när privatpersoner hängs ut med telefonnummer/address eller liknande.

Ingen från flashback som skrivit att folk borde mördas har hängts ut såvida de inte var en offentlig person (se EU-tjänsteman eller MP-politiker). De övriga har varit helt anonyma i de inslag där de tagits upp (till skillnad från på flashback).

Vad Aftonbladet gör är att belysa ett enormt problem med internetkulturen. Om man på fullaste allvar tror att Aftonbladet konspirerar för att sänka meningsmotståndare när de gör de här artiklarna då undrar jag vad man tycker är meningsmotstånd. Att säg att Hitler hade det rätt för sig och vi borde gasa varenda jävel?

Som sagt, inte någonstans har det i artiklarna efterlysts att Flashback borde läggas ned och inte heller har någon med en politisk åsikt jagats ned. Istället har en person som jobbar inom juridik i EU sagt att han på sitt jobb kommer att göra det svårare för judar att få den hjälp de behöver.

Om Aftonbladet/TV-3/Whatever hade skrivit artiklar där det stod "Här får SD skriva vad de tycker!" och länkat till http://sverigedemokraterna.se/ och sagt att sidan borde läggas ned, då hade det handlat om att Pravda vill kontrollera vad folket tycker.
Så är inte fallet.

Mini-OT: Att använda uttryck som "media kunnat bestämma dagordningen". Möjligtvis kan du kalla det för mainstream media. Varenda jävel med ett twitter-account är idag media. Och innan social media var en sak kunde vem som helst med en med några tusenlappar printa upp sin egna tidningar/pamfletter.
Det är därför du kan få tag på tidningar såsom Realisten eller Offensiv. Och trots att båda dessa tidningar ger en -extremt- skev bild av verkligheten, som varken Aftonbladet eller regeringen gillar, så finns de fortfarande kvar. Det handlar inte om att begränsa folk från att säga "sanningen". Det handlar om att folk mordhotas av nättroll som dessutom kommer undan med det för att vår lagstiftning inte är modern nog att klara av IT-världen.

 

[Ond bråd död]

Problemet med hela ditt resonemang är att det inte någonstans på någon ledare eller artikel har skrivts att Flashback ska läggas ned. I Aftonbladets egen ledare har de skrivit att majoriteten av Flashback är finfint (det är väl ingen som på allvar tror att ett forum med över en miljon svenska användare bara består av nazister och pedofiler?) men de gillar inte (med all rätt) när folk mordhotas, när privatpersoner hängs ut med telefonnummer/address eller liknande.

Ingen från flashback som skrivit att folk borde mördas har hängts ut såvida de inte var en offentlig person (se EU-tjänsteman eller MP-politiker). De övriga har varit helt anonyma i de inslag där de tagits upp (till skillnad från på flashback).

Vad Aftonbladet gör är att belysa ett enormt problem med internetkulturen. Om man på fullaste allvar tror att Aftonbladet konspirerar för att sänka meningsmotståndare när de gör de här artiklarna då undrar jag vad man tycker är meningsmotstånd. Att säg att Hitler hade det rätt för sig och vi borde gasa varenda jävel?

Som sagt, inte någonstans har det i artiklarna efterlysts att Flashback borde läggas ned och inte heller har någon med en politisk åsikt jagats ned. Istället har en person som jobbar inom juridik i EU sagt att han på sitt jobb kommer att göra det svårare för judar att få den hjälp de behöver.

Om Aftonbladet/TV-3/Whatever hade skrivit artiklar där det stod "Här får SD skriva vad de tycker!" och länkat till http://sverigedemokraterna.se/ och sagt att sidan borde läggas ned, då hade det handlat om att Pravda vill kontrollera vad folket tycker.
Så är inte fallet.

Mini-OT: Att använda uttryck som "media kunnat bestämma dagordningen". Möjligtvis kan du kalla det för mainstream media. Varenda jävel med ett twitter-account är idag media. Och innan social media var en sak kunde vem som helst med en med några tusenlappar printa upp sin egna tidningar/pamfletter.
Det är därför du kan få tag på tidningar såsom Realisten eller Offensiv. Och trots att båda dessa tidningar ger en -extremt- skev bild av verkligheten, som varken Aftonbladet eller regeringen gillar, så finns de fortfarande kvar. Det handlar inte om att begränsa folk från att säga "sanningen". Det handlar om att folk mordhotas av nättroll som dessutom kommer undan med det för att vår lagstiftning inte är modern nog att klara av IT-världen.

Jag har aldrig påstått att man krävt att FB ska läggas ner. Det är din halmdocka.

Jag har heller aldrig sagt att de försöker sänka "meningsmotståndare". De försöker förvara den makt de vant sig vid att ha genom att angripa forumet och dess användare i förhoppning att de kan få till ändringar i lag eller skada deras anseende (Ja, FB har inte särskilt bra anseende, men bättre än exempelvis Aftonbladet).

Jag tror de allra flesta förstår att jag menar MSM och inte Joppes twitterkonto när jag skriver media. Sjunk inte ner på Krank-nivå.

Jag har heller aldrig sagt att det handlar om att hindra folk från att säga sanningen. Jag har sagt att de upplevt sin makt hotad och vill försvara den.

Jag har heller aldrig påstått att någon hindrar Realisten eller Offensiv från att tryckas eller... Jag vet inte ens vad du försöker påskina här. Du har nog inte läst mitt inlägg helt enkelt utan bara drömt ihop en egen version.

Det kanske fanns med ett mordhot i nåt fall,men jag kan inte minnas något sådant. Men att påstå att det är det som är poängen med drevet är falsk. Det handlar om folk som skriver att barnprogramledare är fula och att de hatar nån programledare på p3. Hade det varit hot hade polisen tagit sig an ärendet för lagstiftningen klarar av att hantera hot, däremot kanske resurserna saknas.

 

[Krille]

Moderering:

Nu är tonen så där sur och ful som NI FUCKING VET att jag hatar!

Varför hatar jag det? Jo, för att när tonen blir så sur och ful så kommer sådana här saker upp:

Sjunk inte ner på Krank-nivå.

Och sånt är nog för att jag ska slänga ut OBD i Vallgraven i 48 timmar för att kyla av sig!

 

[Mundo]

[...]

Suck....

 

[krank]

Nej här håller jag verkligen inte med. En stark grundlag med en cementerad och ickeföränderlig yttrandefrihet skyddar ju de svagaste och utestänger ingen. Som det är nu i Sverige så utestänger man människor i Sverige för att de inte delar åsikten med den politiska majoriteten. De döms till böter, fängelse och stigmatisering för att de inte uttryckt sig på ett korrekt sätt. Vissa kanske inte heller har den förmågan att uttrycka så "ordentligt" så som den moraliserande makten kräver för att staten inte slår ned på dennes fria röst. Då kan man ju undra vart svaghetsföraktet ligger egentligen.
Som jag sagt innan så kan du och jag vara i minoritet i morgon och då kan så stora inskränkningar i yttrandefriheten som "hets mot"-lagstiftningen vara den som gör ditt liv till ett helvete.

Nej, det är inte för att de inte delar åsikt med den politiska majoriteten. Det är för att de uttrycker sig gravt rasistiskt och sprider direkta felaktigheter på ett sätt som i förlängningen leder till att muslimska kvinnor får sten kastade efter sig och tiggare får sina tältläger uppbrända. Det handlar inte primärt om att de inte håller med, utan om att de åsikter de har i de frågarna och det sätt de uttalar de åsikterna är extremt destruktivt.

Nej det är inte fritt fram att hota. Däremot så måste det ju bevisas så klart annars så fallerar ju hela tanken med bevisbördan Är du hotad i lagens mening bara för att du uppfattar dig som hotad? Är du kränkt bara för att du känner dig kränkt.
Det är kanske så att vi har olika definitioner av hot. Jag anser inte att det automatiskt blir ett hot bara för att någon uppfattar det så. Någon skulle ju exempelvis kunna tolka -"Jag älskar våldsfilm" till ett hot för att man sett Siewert Öholms gamla Svar direkt om hyrvideons ondska. Om alla som uppfattar ett hot eller en kränkning får utrymme i domstol så kommer hela rättssystemet braka ihop under tyngden av de lättkränkta och inbilska.

Även med dagens lagstiftning blir det en fråga om domstolars tolkning och något som därmed lär förändras över tid.

Om endast det som är ett uttalat, extremt övertydligt hot räknas som hot så kommer det i princip att vara omöjligt att dömas för det. Då är det ju bara att omformulera sig lite så "är det inget hot" trots att båda inblandade parter, och antagligen även folk runt omkring, fattar att det egentligen är det.

Skulle vara spännande att höra en utveckling kring ditt resonemang gällande Stasi och Reaserchgruppen.

Det kommer du inte att få, eftersom jag tyckte att din argumentation mest handlade om guilt by association och ad hominem; du lyckades visa att en (1) medlem i gruppen uttalat sig olämpligt vid ett tillfälle och misslyckades kapitalt med att visa att gruppen i sig beskrev sig så/betraktade sig som det eller att gruppen faktiskt gjort något olagligt/olämpligt.

Och livet är för kort för att dra varje diskussion till dess spets.

 

[Wyldstorm]

Fan.. Då var man tvungen att ge krille en tårtbit respekt.. Trivdes bra med motsatsen.

Man ser i samhället & i trådar som denna att "social justice warriors" & den sjukdom de spridit i samhället gått alldeles för långt..
Alla har i lag rätt att skyddas mot våld, och trovärdiga[SUP]1[/SUP] hot om våld ska bestraffas.
Men på nåt förkastligt sätt så har överdrivna SJW's av idiotiska & egoistiska skäl eroderat gränsen på "hot" till nån blandning av "Något jag inte håller med om" och något sheeple inte håller för "sanning".
(För att inte inte tala om den massiva mängden av direkt påhittade hot som bara hittas på för att lura till sig pengar/publicitet...)

Om det bara fanns ett sätt att skapa matrix-style simuleringar av det samhälle individen efterfrågar..
Jag skulle sannolikt få lite av 4chan style blandning av irritation, frustration, positiv förvåning & upplysning.
Massor av överdrivna SJW's och anti-yttrandefrihetsbegränsare skulle få ett hellvete jag inte ens vill tänka på.

Det finns inget bra sätt att begränsa yttrandefrihet i ett upplyst & civiliserat samhälle.

1: Jag kände att ordet "trovärdiga" behövdes för att bromsa upp lurendrejare som t.ex. Sarkeesian. Lite jobbigt att det behövdes, men...

 

[krank]

Man ser i samhället & i trådar som denna att "social justice warriors" & den sjukdom de spridit i samhället gått alldeles för långt..

Inte då. Vi har inte ens kommit halvvägs till ett någorlunda civiliserat samhälle.

Att du ens ser "social justice warrior" som något negativt säger en del...

Alla har i lag rätt att skyddas mot våld, och trovärdiga[SUP]1[/SUP] hot om våld ska bestraffas.

...Där "trovärdiga" räknas som...?
Vem ska bedöma trovärdigheten?

Men på nåt förkastligt sätt så har överdrivna SJW's av idiotiska & egoistiska skäl eroderat gränsen på "hot" till nån blandning av "Något jag inte håller med om" och något sheeple inte håller för "sanning".

Mer att vi är kapabla att läsa mellan rader, så när en gangster går in i en butik och väser "det vore ju HIMLA SYND om något skulle hända med din butik här hörru" så är det faktiskt hot det också, även om gangstern inte säger "jag tänker bränna ner stället om du inte pröjsar".

Eller för den delen, om någon skriver "jag vet att du bor på [adress], och jag har just köpt en köttyxa...".

Hot behöver inte vara det minsta kopplade till faktiskt utförande, för att innebära stora problem för den som utsätts för dem.

(För att inte inte tala om den massiva mängden av direkt påhittade hot som bara hittas på för att lura till sig pengar/publicitet...)

(För att inte tala om hur villiga många internetkrigare är att hitta på anklagelser om att andra hittat på hot)

Jag skulle sannolikt få lite av 4chan style blandning av irritation, frustration, positiv förvåning & upplysning.

Med andra ord ett fascistiskt, svaghetsföraktande helveteshål där endast de som har tillräckligt tjock hud ens får existera. "Kul".

Massor av överdrivna SJW's och anti-yttrandefrihetsbegränsare skulle få ett hellvete jag inte ens vill tänka på.

Ja, det vore ju helt fruktansvärt med ett samhälle där hot tas på allvar och mobbing inte skämtas bort. Tydligen.

Det finns inget bra sätt att begränsa yttrandefrihet i ett upplyst & civiliserat samhälle.

Betyder det att du också vill ta bort även lagstiftningen gällande hot, förtal, ärekränkning och falskt vittnesmål? De är ju också begränsningar av yttrandefriheten.


Utan begränsningar av yttrandefriheten finns inget samhälle, och ett samhälle där endast "starka" grupper får uttala sig och vistas i offentliga rum och ha åsikter skulle jag inte kalla "upplyst". Snarare tvärtom; ett samhälle där det inte lämnas plats även för de som inte har "hård hud" är i allra högsta grad nedsläckt.

1: Jag kände att ordet "trovärdiga" behövdes för att bromsa upp lurendrejare som t.ex. Sarkeesian. Lite jobbigt att det behövdes, men...

Lite jobbigt att det behövs, men: Har du konkreta saker Sarkeesian lurats om? För jag har haft "den här" diskussionen med rätt många gamergaters, och hittills har jag inte hört något med nämnvärd substans. Det brukar mest vara saker som att det tagit tid för henne att leverera på sin kickstarter (vilket bara är ett problem om man inte förstår hur kickstarter fungerar) eller att man inte riktigt kan greppa tanken att hon kanske haft ett uppehåll mitt i sitt liv då hon inte varit spelintresserad.

 

[Wyldstorm]

Ursäkta den bristfälliga formateringen, jag tycks fumla ordentligt när jag försöker citera...
Jag markerar rader från mitt tidigare inlägg med "W:" & kranks med "K:".

>>W:Man ser i samhället & i trådar som denna att "social justice warriors" & den sjukdom de spridit i samhället gått alldeles för långt..
>K:Inte då. Vi har inte ens kommit halvvägs till ett någorlunda civiliserat samhälle.
-Emedan jag starkt håller med om den senare delen, så är jag starkt skeptisk till de att onödvändiga SJW's skulle vara ett steg på vägen.

>K:Att du ens ser "social justice warrior" som något negativt säger en del...
-Ursäkta, jag var otydlig.. "skadlig SJW", borde jag sagt.. SSJW förkortat?
-Med det vill jag mena alla dessa som tävlar om att överdriva sin "sak" för att få större publik, inte för att föra sin "sak" frammåt.

>>W:Alla har i lag rätt att skyddas mot våld, och trovärdiga1 hot om våld ska bestraffas.
>K:...Där "trovärdiga" räknas som...?
-cirka 0.51 sannolikhet, "Verkar trovärdigt för bedömaren", eller bevisbart.
-Vi vet båda att du är liberalare än mig i tolkningen av vad som utgör ett lagligt åtalbart hot, och vi vet båda att detta är en fråga där vi drar åt olika håll.
-Men du är inte dum & förespråkar inte att alla anstymelser till hot ska dömas utan granskning av hotets natur/trovärdighet, så sluta med den tomma retoriken tack.

>K:Vem ska bedöma trovärdigheten?
-Lag & polis. Du vet att det är så det fungerar, mer tom retorik.

>>W:Men på nåt förkastligt sätt så har överdrivna SJW's av idiotiska & egoistiska skäl eroderat gränsen på "hot" till nån blandning av "Något jag inte håller med om" och något sheeple inte håller för "sanning".
>K:Mer att vi är kapabla att läsa mellan rader, så när en gangster går in i en butik och väser "det vore ju HIMLA SYND om något skulle hända med din butik här hörru" så är det faktiskt hot det också, även om gangstern inte säger "jag tänker bränna ner stället om du inte pröjsar".
-Då får "ni" väl gå till polis med detta. De är tränade att bedöma dylika saker.
-Jag ser faror med båda sidor, och kan tycka att emedan dina fiktiva maffiosos är farliga för samhället, så är SSJW's minst lika farliga för samhället som helhet. Den ena har skadeverkan i kvalitet, den andra i kvantitet.

>K:Eller för den delen, om någon skriver "jag vet att du bor på [adress], och jag har just köpt en köttyxa...".
-Mer tom retorik.

>K:Hot behöver inte vara det minsta kopplade till faktiskt utförande, för att innebära stora problem för den som utsätts för dem.
-Ännu mer tom retorik.

>>WFör att inte inte tala om den massiva mängden av direkt påhittade hot som bara hittas på för att lura till sig pengar/publicitet...)
>K: För att inte tala om hur villiga många internetkrigare är att hitta på anklagelser om att andra hittat på hot)
-Det finns motiv i pengar & publicitet som ges av "hot" i dagens samhälle, inte lika mycket i att antyda att en person inte blivit hotad.
-Jag skulle vilja ha tid att ta på att faktiskt göra en regelrät undersökning i saken, men ack..
-En sak som sticker som en nagel i ögat på dig måste ju vara den hemska logiken att OM rätt många SSJW's faktiskt blivit hotade som de säger..
-Så hade polis garanterat gett rådet att INTE gå ut med detta, då det kan sabotera undersökning, generera copycats & dylikt.
-Enkelt uttryckt.. Får man ett hot av allvarlig karaktär mot sig finns det sätt att bemöta dessa & ta hjälp av polis.
-Att dra nytta av uppmärksamheten för öka sin follower base på nätet är INTE en av dessa.

>>W:Jag skulle sannolikt få lite av 4chan style blandning av irritation, frustration, positiv förvåning & upplysning.
>K:Med andra ord ett fascistiskt, svaghetsföraktande helveteshål där endast de som har tillräckligt tjock hud ens får existera. "Kul".
-Nu blir jag lite nyfiken... Hur i hela webben kan du få problem med fascism & svaghetsföraktande om ingen vet vem du är & ingen bryr sig?
-Tjock hud, well, där har du en poäng. IMHO är yttrandefriheten mer värd än respekten för andras åsikter.

>>W:Massor av överdrivna SJW's och anti-yttrandefrihetsbegränsare skulle få ett hellvete jag inte ens vill tänka på.
>K:Ja, det vore ju helt fruktansvärt med ett samhälle där hot tas på allvar och mobbing inte skämtas bort. Tydligen.
-Häxjakt, häxjakt hela dan... Men to each his/her own.
-Jag skulle genuint vilja ha en "what-if-machine"...

>>Wet finns inget bra sätt att begränsa yttrandefrihet i ett upplyst & civiliserat samhälle.
>K:Betyder det att du också vill ta bort även lagstiftningen gällande hot, förtal, ärekränkning och falskt vittnesmål? De är ju också begränsningar av yttrandefriheten.
-I ett upplyst samhälle så behövs de inte.
-Tills vidare så bör vi ha lagar som skyddar, men dessa lagar BÖR vara baserade på okyldig till motsatsen bevisats.

>K:Utan begränsningar av yttrandefriheten finns inget samhälle, och ett samhälle där endast "starka" grupper får uttala sig och vistas i offentliga rum och ha åsikter skulle jag inte kalla "upplyst". Snarare tvärtom; ett samhälle där det inte lämnas plats även för de som inte har "hård hud" är i allra högsta grad nedsläckt.
-Bullshit. Per definition.
-Först, se ovan. i upplyst samhälle finns inget behov av begränsningen.
-Sen, med yttrandefrihet överdriven så får UPPENBARLIGEN alla uttala sig (inte bara starka). Du försöker blanda yttrandefrihet med nån suspekt anarki.

-Vill en person uttala sig där alla hör, får denna naturligtvis vara beredd på att alla svaren kanske inte är positiva, annat vore att beröva flertalet personer på frihet för att blidka en person.. Galet.
-Skulle inte andra extremen; ett samhälle där ALLA har en rätt att definera vad anstöt är & rätt att censuerera det de tar anstöt av (censurera för samhället, inte individen, v.s), vara värre btw?

>>W:1: Jag kände att ordet "trovärdiga" behövdes för att bromsa upp lurendrejare som t.ex. Sarkeesian. Lite jobbigt att det behövdes, men...
>K:Lite jobbigt att det behövs, men: ...
-Jag har annat intryck än dig, hittade inte källan jag sökte men en enkel sökning gav: https://www.youtube.com/watch?v=yIpw3wHn9Sk
(Det kopplat med hennes i det närmaste totala brist på bevis/research räcker för mig.)

Ursäkta wall of text, ursäkta sidospåren, ursäkta igen formateringen..
Krank, vill du diskutera vidare så skicka ett privat meddelande om det blir långt. (annars vet du nog vars jag står i SJW-frågan (yttrandefrihet>SSJW))

 

[krank]

-Ursäkta, jag var otydlig.. "skadlig SJW", borde jag sagt.. SSJW förkortat?
-Med det vill jag mena alla dessa som tävlar om att överdriva sin "sak" för att få större publik, inte för att föra sin "sak" frammåt.

Så du ville helt enkelt föra över lite av diskussionen till att handla om person istället för sak?

För det är ju det hela SJW-tramset som gamergaters och andra håller sig med gör. Man går inte på argument, man hittar på ett ord som nedvärderar motståndaren istället. Exakt samma fånerier som när man anklagar oss manliga feminister för att ha våra åsikter "för att få ligga"...

Jag har lite svårt att bestämma mig för om jag ska räkna det som ad hominem eller halmdocka...

-Lag & polis. Du vet att det är så det fungerar, mer tom retorik.

Polis har haft fel i sin bedömning av vilka hot som varit trovärdiga förut. Och det tror jag att du vet. Betyder det att jag kan räkna din retorik som "tom" också?

Det här gäller dessutom inte hur det "fungerar" utan om hur det bör/ska fungera.

-Då får "ni" väl gå till polis med detta. De är tränade att bedöma dylika saker.

Givewt hur många som gått till polis och fått förklara vad "twitter" överhuvudtaget är så är det bevisligen så att polisen INTE är tränad i att bedöma dylika saker. Tvärtom finns ett rejält kunskapsunderskott inom polisen (både amerikansk och svensk) vad gäller internet.

-Jag ser faror med båda sidor, och kan tycka att emedan dina fiktiva maffiosos är farliga för samhället, så är SSJW's minst lika farliga för samhället som helhet. Den ena har skadeverkan i kvalitet, den andra i kvantitet.

Jag tycker tvärtom att de som hotar med skolskjutningar och antyder med yxor har stor påverkan i kvantitet, eftersom de påverjkar hela samhället i en kallare, hårdare, obehagligare riktning.

Medan dina SSJW'äs mest verkar vara hjärnspöken, alternativt personer jag verkligen inte håller med om har någon vidare skadlig inverkan (snarare tvärtom).

>K:Eller för den delen, om någon skriver "jag vet att du bor på [adress], och jag har just köpt en köttyxa...".
-Mer tom retorik.

Inte alls. Exakt den sortens hot riktar gamergaters mot olika framför allt kvinnliga spelmakare och kritiker. Därför är det relevant att tala om huruvida det ska betraktas som hot eller ej. En anmärkningsvärt antal GG-försvarare brukar nämligen hävda att det inte alls ska räknas som hot -- antingen för att de tycker att det "inte är trovärdigt" eller för att de tycker att det "bara är en åsikt".

>K:Hot behöver inte vara det minsta kopplade till faktiskt utförande, för att innebära stora problem för den som utsätts för dem.
-Ännu mer tom retorik.

Nej, det är det inte. Argumentet "inte speciellt många hot som görs över twitter har resulterat i faktiskt våld" är också ett reellt argument många GG-typer håller sig med, just för att blanda bort korten kring vad som ska kallas hot.

-Det finns motiv i pengar & publicitet som ges av "hot" i dagens samhälle, inte lika mycket i att antyda att en person inte blivit hotad.
-Jag skulle vilja ha tid att ta på att faktiskt göra en regelrät undersökning i saken, men ack..
-En sak som sticker som en nagel i ögat på dig måste ju vara den hemska logiken att OM rätt många SSJW's faktiskt blivit hotade som de säger..
-Så hade polis garanterat gett rådet att INTE gå ut med detta, då det kan sabotera undersökning, generera copycats & dylikt.
-Enkelt uttryckt.. Får man ett hot av allvarlig karaktär mot sig finns det sätt att bemöta dessa & ta hjälp av polis.
-Att dra nytta av uppmärksamheten för öka sin follower base på nätet är INTE en av dessa.

Jag delar inte din tilltro till polisens kompetens. Som sagt, många av de som blivit hotade har fått förklara vad twitter är, vad 4-chan är, hur internet fungerar... Och inte blivit tagna på allvar överhuvudtaget, eftersom amerikansk polis i allmänhet saknar kunskaper och tar inte internet på allvar.

Med andra ord, får man ett hot mot sig och det sker över internet och man anmäler så är risken låg att polisen bryr sig eller tar det på allvar.

-Tjock hud, well, där har du en poäng. IMHO är yttrandefriheten mer värd än respekten för andras åsikter.

Medan jag inte anser att mobbares rätt att mobba står över mobbades rätt att inte bli mobbade.

-I ett upplyst samhälle så behövs de inte.
-Tills vidare så bör vi ha lagar som skyddar, men dessa lagar BÖR vara baserade på okyldig till motsatsen bevisats.

Halmdocka. Ingen har sagt att vi ska ha lagar som förutsätter att någon är skyldig. Eller "tom retorik" som du skrivit...

-Bullshit. Per definition.
-Först, se ovan. i upplyst samhälle finns inget behov av begränsningen.
-Sen, med yttrandefrihet överdriven så får UPPENBARLIGEN alla uttala sig (inte bara starka). Du försöker blanda yttrandefrihet med nån suspekt anarki.

Med absolut yttrandefrihet har du en suspekt anarki.

-Vill en person uttala sig där alla hör, får denna naturligtvis vara beredd på att alla svaren kanske inte är positiva, annat vore att beröva flertalet personer på frihet för att blidka en person.. Galet.
-Skulle inte andra extremen; ett samhälle där ALLA har en rätt att definera vad anstöt är & rätt att censuerera det de tar anstöt av (censurera för samhället, inte individen, v.s), vara värre btw?

Jag är inte intresserad av extremer.

Jag är intresserad av att bygga ett trevligt och bra samhälle där även de som inte har hård hud har möjlighet att uttrycka sig. Med absolut yttrandefrihet kombinerat med garanterad anonymitet får vi monster som Gamergate-"rörelsen" / mobben. Det betyder inte att jag är för extremen. Du verkar gilla extremer och enkla lösningar. Jag tror att det leder till rätt ordentliga fel och problem. Världen är komplex och kräver komplexa lösningar.

Så länge vi lever i ett samhälle där folk som Zoe Quinn kan drivas från sina hem för att polisen är inkompetent vad gäller att förstå eller ta på allvar hot som levereras via internet så fungerar uppenbarligen inte absolut yttrandefrihet.

-Jag har annat intryck än dig, hittade inte källan jag sökte men en enkel sökning gav: https://www.youtube.com/watch?v=yIpw3wHn9Sk
(Det kopplat med hennes i det närmaste totala brist på bevis/research räcker för mig.)(yttrandefrihet>SSJW))

Sargon of Akkad har visat extremt många gånger att han saknar både koll och förmåga att argumentera rationellt. Jag är inte speciellt intresserad av att ge honom en chans till.

Den argumentation jag hört vad gäller research har väl mest gått ut på att de som framför kritiken till exempel inte tycks förstå vad ett belöningssystem är, eller att spel kan ha flera (om Hitman t.ex, där ett av spelets system drar av poäng om man mördar försvarslösa kvinnor, men spelets andra system belönar spelaren med mer content etc).



Jag är egentligen inte speciellt intresserad av diskussionen. Jag vill mest att trams kring SJW's och Sarkeesian inte ska stå oemotsagt. Jag kommer med andra ord inte att delta i några PM-diskussioner i ämnet, och i allmänhet känner jag mig nog rätt klar. Jag tror att vi vet var vi har varandra. Jag kommer såklart att fortsätta läsa tråden, men kommer att försöka hålla mig från att svara vidare.

 

[roboman]

En kort fråga som snaggar det här ämnet! Ni rävar kanske minns!

Någon på flashback skrev om att hen har matchat den påstått läckta databasen mot de som läcktes när en bunt sverok-föreningar hackades för ett gäng år sedan (2008?).

Jag finns med på den här databasdumpen, och jag har lite svårt att tro att den kommer från sverok-föreningar just därför. Jag var med i 2 st små föreningar med vardera 5-8 medlemmar. Det är inget som någon är ute efter sådana databaser.
Däremot funderar jag på om man kanske blev medlem i föreningen Stockholms Spelkonvent när man gick på detta? Och om denna förening i så fall var med och blev hackad? Om det över huvud taget var en förening?

För där var jag 2007 och 2008, så det vore en rimlig förklaring i så fall, och ett spår att gå på om man vill klura lite över det här.

 

[Ond bråd död]

Suck....

Suck på dig själv du.

Annars kunde du ju bemöta mina argument istället för att försöka vara nedlåtande. Kanske skulle du svara på det och förklara varför du gör sådana falska påståenden? Istället för att försöka vara så dryg det bara går.

Sen kan man undra hur det kommer sig att varken den nedvärderande bilden du postade eller suckandet nu senaste gett den minsta reaktion från moderatorn. Inte för att jag är förvånad precis. Moderatorerna här är väldigt partiska.

 

[Krille]

Moderering:

Sen kan man undra hur det kommer sig att varken den nedvärderande bilden du postade eller suckandet nu senaste gett den minsta reaktion från moderatorn. Inte för att jag är förvånad precis. Moderatorerna här är väldigt partiska.

Om du tycker att en moderering är orättvis, TA UPP DET MED REDAKTIONEN!!!

Ventilerar du din ilska mot modereringar här så a) bryter du mot reglerna, och b) gör mig skitförbannad och banningsbenägen.

 

[SnabelMats]

Yttrandefriheten är det inget fel på, så låt den vara. Vi måste respektera folks rätt att vara idioter - det är trots allt en av grunderna för det statsskick vi valt.

 

[Anarchclown]

Krank: Nej, man får inte se mer av spelet i Hitman. Man får avdrag på poängen som är det som man får se mer av spelet när man spenderar. Man får se vad som händer när man dödar två random personer man inte ska döda. Man kan om man tycker att det är speciellt kul att döda tjejer i bikini i dataspel se det som en belöning, men det är aningen långsökt.

Det finns alltså i just detta fall absolut en vettig kritik mot spelet i frågan varför det står några bikinitjejer där och kan bli mördade i från första början. Men nej, om man inte totalt ignorerar betydelsen av ordet belöning så blir man inte belönad i det spelet för att döda civilister alls. Tro mig, jag har läst på det där just för att vi hade den här diskussionen för ett tag sedan. Det innebär som sagt inte att kritik mot spelet är obefogad, det innebär att just uttalandet om att man belönas för att döda de där karaktärerna är felaktigt och att det således är ett dåligt exempel.