Diskussion om AI-genererade bilder

[clarence redd]

Podden Udda Ting av Henrik Möller har ett avsnitt där han intervjuar J.F. Martel, som har skrivit boken Art in the age of artifice, som Möller beskriver som "Den bästa bok jag läst på ämnet och det är den som är i fokus i dagens avsnitt".

Tack, bra boktips! Den ska jag läsa.

 

[Vitulv]

Jag kan inte gå i god för sanningshalten i den här, men snubblade över den och tyckte att den har någon sorts anknytning till diskussionen om användande av ai för att ersätta mänskliga kreatörer.



Ai blir någon sorts nyckel att mer eller mindre helt eliminera den mänskliga faktorn i en redan överkommersiell kultursfär. Att genom det också kunna skita helt i arbetsrätt måste vara den våtaste av drömmar för de som betraktar kultur som något som i huvudsak ska generera vinst.

Den som är ai-förespråkare skulle kunna hävda att det ju minsann inte var 3D-teknologin som tog död* på 2D-animeringen i USA, och det är nog sant, men om det var möjligheten att bortse från arbetares rättigheter som gjorde det erbjuder inte ai-teknologin en muntrare framtid.

Jag vet inte om uppfattningen att "kapitalism dödar konst" nödvändigtvis behöver vara sann, men när svagt reglerad kapitalism får verktyg som gör att den slipper ta hänsyn till människor ... ja, då riskerar konsten att bli svårligen skadeskjuten.

* väl medveten om att "död" nog är en överdrift

 

[JohanL]

Jag vet inte om uppfattningen att "kapitalism dödar konst" nödvändigtvis behöver vara sann, men när svagt reglerad kapitalism får verktyg som gör att den slipper ta hänsyn till människor ... ja, då riskerar konsten att bli svårligen skadeskjuten.

* väl medveten om att "död" nog är en överdrift

Statliga ingripanden är dock värre. Kina hade ett litet animeringsunder på sextiotalet (om ni är i min ålder kan ni ha sett den animerade Apkungen som gick på SVT). Sedan kom Kulturrevolutionen, och den här gången var dödandet av konsten och konstnärerna helt bokstavligt.

Det är inte så att Västerlandets kultur uppstod i en tid av starka regleringar, direkt…

 

[Vitulv]

Statliga ingripanden är dock värre. Kina hade ett litet animeringsunder på sextiotalet (om ni är i min ålder kan ni ha sett den animerade Apkungen som gick på SVT). Sedan kom Kulturrevolutionen, och den här gången var dödandet av konsten och konstnärerna helt bokstavligt.

Det är inte så att Västerlandets kultur uppstod i en tid av starka regleringar, direkt…

Men det har inget med det jag skrev att göra. Att reglera kapitalism är inte en väg till att bränna böcker och avrätta konstnärer.

 

[JohanL]

Att reglera kapitalism är inte en väg till att bränna böcker och avrätta konstnärer.

För mycket av det gav oss det gamla DDR-Sverige. Frihet (och inte t.ex. filmcensur eller ett sönderideologiserat bidragssystem) är vad konsten behöver. AI-konsten behöver också få vara fri.

 

[krank]

Det här med att vifta med Kina och förtryck så snart man påpekar en svaghet i den oreglerade kapitalismen är ett så vanligt argumentationsfel att det borde ha ett eget namn.

Sedan är det såklart helt felaktigt att påstå att oreglerad kapitalism skulle innebära "frihet". Frihet kan en konstnär bara har när den har sin inkomst tryggad, och för det krävs regleringar och trygghetssystem – sådant som begränsar kapitalismen. Annars blir det bara kapitalisternas frihet att utnyttja arbetarklassen. Hur fri är en konstnär vars verk stjäls för att göra undermåliga kopior, som sedan säljs istället för hens? Vill man ha ett samhälle med ett minimum av kreativt skapande, där så få som möjligt kan försörja sig på sitt skapande, så är oreglerad AI ett alldeles utmärkt sätt att uppnå det.

 

[JohanL]

Sedan är det såklart helt felaktigt att påstå att oreglerad kapitalism skulle innebära "frihet". Frihet kan en konstnär bara har när den har sin inkomst tryggad

Ett bra sätt att få inkomst är att skapa sådant folk är beredda att betala för på en marknad. Det är förstås fritt fram att inte göra det också - det är inte framgångsrik försäljning som definierar den konstnärliga friheten - men då får man hitta ett annat sätt att livnära sig på.

Man ska inte blanda ihop det ovärderliga med det som bara inte kan säljas.

 

[krank]

Ett bra sätt att få inkomst är att skapa sådant folk är beredda att betala för på en marknad. Det är förstås fritt fram att inte göra det också - det är inte framgångsrik försäljning som definierar den konstnärliga friheten - men då får man hitta ett annat sätt att livnära sig på.

Och vad folk är beredda att betala för på en marknad är såklart något som "bara händer", right? Det har inget att göra med arbetsförhållanden, maktförhållanden, marknadsföring, brist på eller närvaro av trygghetssystem, regleringar etc? Bara good old "fri vilja"? =D

Den "fria marknaden" är en fri fantasi. Det fungerar inte så i den faktiska fysiska verkligheten. Fin dröm – eller nä, den är inte ens det. Den är en fruktansvärd, dystopisk mardröm där inget människovärde kan existera – bara profit.

Jag föredrar nog att försöka bygga ett samhälle där ens förmåga att äta och ha mat över huvudet inte är avhängigt ens förmåga att sälja sitt arbete, själv. Och där man inte låter omänskliga, malande marknadskrafter avgöra vad som är "tillräckligt bra konst".


Som sagt, om man VILL skapa ett samhälle där så få som möjligt kan försörja sig med konstnärlig verksamhet så är oreglerad AI ett utmärkt verktyg för det. I grunden handlar det ju, som alltid, om materiella förutsättningar.

 

[Franz]

Ett bra sätt att få inkomst är att skapa sådant folk är beredda att betala för på en marknad. Det är förstås fritt fram att inte göra det också - det är inte framgångsrik försäljning som definierar den konstnärliga friheten - men då får man hitta ett annat sätt att livnära sig på.

Man ska inte blanda ihop det ovärderliga med det som bara inte kan säljas.

Jag har arbetat både inom film och serietecknande och jag lovar att det inte bara är att skapa vad folk är beredda att betala för. Du måste gå via en kanal som är beredda att publicera det du vill skapa, och vad de vill publicera behöver inte alltid gå hand i hand med vad folk vill betala för, även om de såklart gärna vill tro det. Av denna anledning tycker jag att det är lite felaktigt att tala om en “fri marknad” då en marknad visserligen finns, men den är inte särskilt fri. Svaret är såklart att du kan göra precis allt själv i alla steg, men det finns ju inget som säger att en person som exempelvis är bra på att teckna är lika bra på att exempelvis producera eller marknadsföra. Så även här betyder det inte att det är en lyckad lösning att skapa vad folk vill betala för.

Sen tycker jag kanske att detta är lite i utmarkerna vad gäller AI. I den frågan står jag fast i det jag tidigare sagt att det mest konstruktiva vi kan göra är att hitta sätt att använda den på ett så etiskt sätt som möjligt. Men att hänvisa till den fria marknaden och säga att allt löser sig själv är ingen lösning som känns bra för mig.

 

[Vitulv]

Ett bra sätt att få inkomst är att skapa sådant folk är beredda att betala för på en marknad.

Problem uppstår bland annat när du skapar något som folk vill ha, en ai plagierar det och ett vinstdrivande företag trycker ut det för en spottstyver och du får inte ett skit för besväret. Ironin i det hela ligger delvis i att ai:n inte hade kunnat generera det utan ditt arbete.

 

[JohanL]

Jag tycker att det är en märklig inställning att fokusera på att många kan ha en viss sysselsättning, snarare än att saker produceras. Hamnar vi i ett läge där AI kan skapa bättre konst och kultur än människor (långsökt i nuläget där den snarare gör halvdassig remixning, men ändå) skulle jag börja konsumera den i stället. På samma vis som jag köper andra maskinellt tillverkade produkter snarare än att vilja maximera hur många som jobbar med det.

I det läget har vi antagligen så mycket automatisering att vi fått inrätta en basinkomst ändå som den som vill kan skapa konst ur, för all del.

 

[JohanL]

Problem uppstår bland annat när du skapar något som folk vill ha, en ai plagierar det och ett vinstdrivande företag trycker ut det för en spottstyver och du får inte ett skit för besväret. Ironin i det hela ligger delvis i att ai:n inte hade kunnat generera det utan ditt arbete.

Fast det är ju inte vad som händer. Om den faktiskt plagierar har du rättsliga medel att ta till.

Jag blir så trött på ropen om ”plagiat”. Visst, du kan få din AI att plagiera, men bara på samma vis som du kan göra det själv manuellt. Kolla i AI-konsttråden - hur många plagiat hittar du faktiskt där? Det handlar om inlärning, och det är något vi människor också använder konst till utan att någon tycker att det är det minsta konstigt.

Och det handlar om demokratisering av konsten, när man inte längre måste ha åratal av övning för att framställa det man vill.

 

[krank]

Jag tycker att det är en märklig inställning att fokusera på att många kan ha en viss sysselsättning, snarare än att saker produceras. Hamnar vi i ett läge där AI kan skapa bättre konst och kultur än människor (långsökt i nuläget där den snarare gör halvdassig remixning, men ändå) skulle jag börja konsumera den i stället. På samma vis som jag köper andra maskinellt tillverkade produkter snarare än att vilja maximera hur många som jobbar med det.

Jag tycker att det är en märklig inställning att fokusera på att saker produceras, snarare än att folk har en meningsfull sysselsättning. Jag skiter i slutprodukten; jag vill ha ett samhälle där folk mår bra. Har vi ett samhälle där folk mår dåligt, är fattiga etc så är ärligt talat kvaliteten på dess kulturella output helt ointressant. Jag ser hellre en ful streckgubbe gjord av en konstnär som fått skäligt betalt, än en perfekt renderad Mona Lisa-kopia med rymdskepp som en AI genererat med ett knapptryck.

Poängen med konst är utövandet. Inte slutprodukten. Det är utövandet det finns en poäng i att maximera. Med en global värld har vi inte direkt brist på producerade verk.


Just nu ser jag ungefär 0% chans att den nuvarande automatiseringstrenden leder till basinkomst, givet att den senare fortsätter vara helt omöjlig att driva eftersom folk har bisarra uppfattningar om att man ska behöva "förtjäna" att leva. Jag är helt för automatisering av tråkiga, svåra och tunga jobb. AI gör inte det. AI eliminerar de roliga jobben, så att allt som finns kvar för människor blir att jobba som foodoraslavar.

 

[JohanL]

Jag har arbetat både inom film och serietecknande och jag lovar att det inte bara är att skapa vad folk är beredda att betala för. Du måste gå via en kanal som är beredda att publicera det du vill skapa, och vad de vill publicera behöver inte alltid gå hand i hand med vad folk vill betala för, även om de såklart gärna vill tro det.

Internet har dock brutit upp det här mycket - du kan hitta både intresserade och beredda att betala (eller indirekt finansiera dig) på Patreon, YouTube, Kickstarter, Substack, Etsy, och ett otal andra kanaler. Är de perfekt fria? Nej, förstås inte - plattformarna är vinstdrivande och har åsikter. Men mycket friare än att ansöka om bidrag hos en myndighet.

 

[ceruleanfive]

Och det handlar om demokratisering av konsten, när man inte längre måste ha åratal av övning för att framställa det man vill.

Å ena sidan håller jag med om det här – för egen del hade det varit en fantastisk möjlighet, då jag varken har tiden att lära mig illustrera eller pengarna att anlita illustratörer för allt jag vill ha illustrerat.

Men i praktiken innebär det ju att pengarna som annars hade gått till illustratörer istället går till företaget vars tjänst jag nyttjar (även om det rör sig om betydligt mindre summor). Och om illustratörerna inte får betalt och inte kan leva på att illustrera, och vi ju inte direkt lever i någon medborgarlön-utopi, då blir det betydligt färre nya illustrationer. Så datasetet kan då inte växa särskilt mycket större eller mer varierat.

 

[Vitulv]

Fast det är ju inte vad som händer. Om den faktiskt plagierar har du rättsliga medel att ta till.

Jag blir så trött på ropen om ”plagiat”. Visst, du kan få din AI att plagiera, men bara på samma vis som du kan göra det själv manuellt. Kolla i AI-konsttråden - hur många plagiat hittar du faktiskt där? Det handlar om inlärning, och det är något vi människor också använder konst till utan att någon tycker att det är det minsta konstigt.

Och det handlar om demokratisering av konsten, när man inte längre måste ha åratal av övning för att framställa det man vill.

Klart det är plagiat. Och inlärning (i det här fallet automatiserad maskininlärning) är en förutsättning för framgångsrikt plagierande.

Tråden du nämner försöker jag i möjligaste mån undvika, den är tråkigt nog forumets stora skamfläck just nu. Det lilla jag sett gör mig egentligen bara nedstämd. Allt i den är så klart plagiat.

Att behöva öva för att bli bra på något är inte odemokratiskt. Herregud varifrån kommer den debila uppfattningen som sprids oförtröttligt av folk med animeprofilbilder på Twitter?

 

[JohanL]

Poängen med konst är utövandet. Inte slutprodukten. Det är utövandet det finns en poäng i att maximera.

Jag tror att det här är den fundamentala anledningen till att vi tycker olika. Jag är neutral till utövandet utöver att folk förstås ska få göra det de tycker om på egen tid och pengar allmänt, men jag vill se bra kulturell output. Litet som att om jag går och äter någonstans vill jag ha god mat till rimligt pris, snarare än att vara ointresserad av matens kvalitet så länge antalet kockar maximeras, och definitivt inte tycker att det är statens jobb att uppnå det senare.

 

[Franz]

Internet har dock brutit upp det här mycket - du kan hitta både intresserade och beredda att betala (eller indirekt finansiera dig) på Patreon, YouTube, Kickstarter, Substack, Etsy, och ett otal andra kanaler. Är de perfekt fria? Nej, förstås inte - plattformarna är vinstdrivande och har åsikter. Men mycket friare än att ansöka om bidrag hos en myndighet.

Det krävs skicklighet även för att kunna marknadsföra sig på de plattformar du nämner. Jag tycker att det i mångt och mycket är positivt att de finns men det är ingen garanti för att någon som är bra på att exempelvis skriva manus men dålig på att sälja in sin idé till ett manus kommer lyckas bättre därigenom. Det handlar om så mycket mer än att bara lägga upp sina saker på youtube, bara starta en kickstarter o.s.v. Att utforma en bra kickstarter är ju en talang i sig.

Men nu har vi nog glidit ifrån det där med AI ganska mycket, och det var nog mitt fel mer än ditt ska erkännas Men vi kanske ska låta denna diskussion vara?

 

[Vitulv]

Jag tror att det här är den fundamentala anledningen till att vi tycker olika. Jag är neutral till utövandet utöver att folk förstås ska få göra det de tycker om på egen tid och pengar allmänt, men jag vill se bra kulturell output. Litet som att om jag går och äter någonstans vill jag ha god mat till rimligt pris, snarare än att vara ointresserad av matens kvalitet så länge antalet kockar maximeras, och definitivt inte tycker att det är statens jobb att uppnå det senare.

Är du intresserad av att det du äter har producerats under någorlunda etiska förhållanden? Att kockarna i köket får rimligt betalt för sitt arbete?

 

[Zimeon]

Sedan är det såklart helt felaktigt att påstå att oreglerad kapitalism skulle innebära "frihet". Frihet kan en konstnär bara har när den har sin inkomst tryggad, och för det krävs regleringar och trygghetssystem – sådant som begränsar kapitalismen. Annars blir det bara kapitalisternas frihet att utnyttja arbetarklassen. Hur fri är en konstnär vars verk stjäls för att göra undermåliga kopior, som sedan säljs istället för hens?

(Lite att glida åt sidan, men det där är ett klassiskt exempel på att absolut oreglerad frihet dödar friheten. Anarki kommer ganska snart övergå till den starkes rätt, vilket knappast är fritt, och en yttrandefrihet som godtar "håll käften, annars slår jag ihjäl dig" blir snabbt till icke-yttrandefrihet. Det är väl värt att minnas, att om det är frihet (alltså möjligheter) i samhället som man vill åt, så måste man i stort sett ALLTID har en reglator till denna frihet.)