Diskussion om AI-genererade bilder

Status
Not open for further replies.

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Ge det lite tid så kommer någon ha tränat en ai-modell speciellt för att skapa dungeonkartror, och dessa kommer inte ha några av de brister du lyfter.
Ja, det borde inte ens vara svårt att lära en ai att göra ”korrekta” dungeonkartor. Det är inte särskilt avancerade regler som den behöver lära sig. Det finns redan (och det har funnits länge) verktyg som kan automatgenerera dungeons som funkar.
 
Joined
20 Oct 2023
Messages
492
Ge det lite tid så kommer någon ha tränat en ai-modell speciellt för att skapa dungeonkartror
Det finns ju redan, datorspelsindustrin har jobbat med automatiserad generering av spelbara rum i 30+ år, att göra sådant till rollspel bör vara mer eller mindre en baggis. Men det kallas ju inte "AI", det kräver inte massa black-box modeller som skall tränas på data osv. Inte för att det inte är möjligt att ta den långa och krångliga vägen, men det är ju helt onödigt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Tråden låstes inte för att den innehöll kritik av AI-bilder, utan för att folk inte klarade av att hålla sig till ämnet. I den här tråden är det fritt fram att diskutera bra saker med AI-bilder och dåliga saker med AI-bilder. Men håll er till AI-bilder. Om ni börjar diskutera något helt annat, som modellbranchen eller forskningskvalitet, är det risk att den här tråden också blir låst.

Edit: Och ett effektivt sätt att få den låst är att fylla den med en diskussion om vad eller var man får diskutera AI-bilder. Om ni vill diskutera det - gör det i rollspel.nu-forumet istället.
Fråga: Menar du "enbart bilder", eller var det bara för att frågan gällde bilder? Det finns ju närbesläktade frågor där AI nu är ganska kapabelt att producera musik, text, video, 3D-objekt och annat, och diskussionen är i huvudsak densamma, så det kan bli soppigt att dela upp den.

Så, bara bilder, eller bara AI-genererat innehåll?
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Och då är vi ändå bara i begynnelsen av AI revolutionen. Så sent som denna vecka släppte OpenAI ChatGPT version 4o som beskrivs i termer av "nu är Spike Jonze's film Her, med Scarlett Johansson i den relevanta rollen, inte längre science fiction"
Beskrivs av Sam Altman, ja. I min filterbubbla verkar många istället se tydliga tecken på att den Deep neural network-drivna AI-utvecklingen nått en fas av hastigt minskande marginalnytta.

Men vem vet. Så länge frågan rör det moraliska eller estetiska värdet av AI, snarare än bara tekniska prognoser, borde kanske AI-förespråkarna argumentera utifrån antagandet att vi nått ett tak, medan AI-motståndarna borde argumentera utifrån antagandet att vi bara är i startgroparna.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Jag delar med mig av några artiklar jag läst på sistone som kan vara av intresse.

Denna om OpenAIs videogenereringsprogram Sora (video är tillräckligt nära bild för att passa i tråden, hoppas jag) och dess begränsningar som inte framkommer i hype-videorna.

Denna av Cory Doctorow om problematiken kring copyright, samt lite rent estetiska reflektioner.
Jag tyckte det här var lite roligt (ur den första artikeln):

”That’s ultimately the problem with the current AI bubble — that so much of its success requires us to tolerate and applaud half-finished tools that only sort of, kind of do the things they’re meant to do, nodding approvingly and saying “great job!” like we’re talking to a child rather than a startup with $13 billion in funding with a CEO that has the backing of fucking Microsoft.”
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,901
Location
Stockholm
Beskrivs av Sam Altman, ja. I min filterbubbla verkar många istället se tydliga tecken på att den Deep neural network-drivna AI-utvecklingen nått en fas av hastigt minskande marginalnytta.

Men vem vet. Så länge frågan rör det moraliska eller estetiska värdet av AI, snarare än bara tekniska prognoser, borde kanske AI-förespråkarna argumentera utifrån antagandet att vi nått ett tak, medan AI-motståndarna borde argumentera utifrån antagandet att vi bara är i startgroparna.
En AI forskare som jag snackade med häromveckan sa att den så omtalade AI-boomen mest handlar om affärssidan. När folk säger "Det går snabb inom AI nu" så är det businessdelen de egentligen talar om. På forskningsfronten tuffar det på i vanlig takt. Visst, det kommer in mer pengar till AI-forskning, men det är inte där explosionerna sker just nu. Utan det är att folk ser att det på en vecka släppts 10 olika "ai-powerpoint"-appar och tolkar det som att alla aspekter av AI boomar.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Det finns ju redan, datorspelsindustrin har jobbat med automatiserad generering av spelbara rum i 30+ år, att göra sådant till rollspel bör vara mer eller mindre en baggis. Men det kallas ju inte "AI", det kräver inte massa black-box modeller som skall tränas på data osv. Inte för att det inte är möjligt att ta den långa och krångliga vägen, men det är ju helt onödigt.
Ja, Rogue kom ut när då, typ 1980?
 

Übereil

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2010
Messages
1,917
Location
Örebro
Det finns ju redan, datorspelsindustrin har jobbat med automatiserad generering av spelbara rum i 30+ år, att göra sådant till rollspel bör vara mer eller mindre en baggis. Men det kallas ju inte "AI", det kräver inte massa black-box modeller som skall tränas på data osv. Inte för att det inte är möjligt att ta den långa och krångliga vägen, men det är ju helt onödigt.
När jag läste AI på universitetet (för nästan 20 år sen, vid det här laget) så var det den där typen av saker man fick lära sig. Kanske inte just rita kartor, men pathfinding och liknande - och de verktyg jag fick med sig är de verktyg jag gissar används för att autogenerera kartor inom spelindustrin.

Übereil
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Fråga: Menar du "enbart bilder", eller var det bara för att frågan gällde bilder? Det finns ju närbesläktade frågor där AI nu är ganska kapabelt att producera musik, text, video, 3D-objekt och annat, och diskussionen är i huvudsak densamma, så det kan bli soppigt att dela upp den.

Så, bara bilder, eller bara AI-genererat innehåll?
Jag kan och vill inte detaljstyra diskussionen så mycket. Om de bakomliggande argumenten även är applicerbara på något annat än bilder är det säkert okej. Och om du vill diskutera detta: starta en tråd i rollspel.nu-forumet. Det är redan nog med metadiskussion i den här!
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,598
Beskrivs av Sam Altman, ja. I min filterbubbla verkar många istället se tydliga tecken på att den Deep neural network-drivna AI-utvecklingen nått en fas av hastigt minskande marginalnytta.
Och dess utvecklingslösning att bara kasta mer data och beräkningsstyrka på saker är inte långsiktigt hållbar. Via Scott Alexander:

1715953564994.jpeg

Och jag håller med, den här tekniken går emot vägs ände och man kommer att behöva hitta något nytt för att komma vidare.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Och dess utvecklingslösning att bara kasta mer data och beräkningsstyrka på saker är inte långsiktigt hållbar. Via Scott Alexander:
(snippar diagrammet av utrymmesskäl)
Och jag håller med, den här tekniken går emot vägs ände och man kommer att behöva hitta något nytt för att komma vidare.
Samtidigt så blir tekniken effektivare. Man kan göra mer och mer på vanligt konsumenthårdvara, med såväl bilder, video som text. Det ligger i sakers natur att de första generationerna inte är lika slimmade som de efterföljande. Så, jag tror att hårdvarukraven kommer att plana av, men förmågan kommer att fortsätta öka.

Det kan dessutom gå fort nu när man börjat labba med att låta AI förbättra sig själv och att låta AI förbättra andra AI.

Vi är liksom på bröderna Wright's nivå av flygning nu, och från där vi står så är det svårt att förutse jetplan som flyger mellan kontinenter snabbare än ljudet, för vi bedömer möjligheter baserat på hur vi gör saker idag.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
MODERERING

För att förtydliga, denna tråd är inte öppen för att diskutera precis allt som har med AI att göra. Vi vill fortfarande att det ska vara rollspelsrelaterat. Det ska inte bli en OT-tråd i förklädnad.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,601
Location
Ludvika
Men jag undrar om den sista biten också är varför jag tycker de är "själlösa" och helt tomma.
Jag inte vill döma ut någons förmåga att känna av själar i både folk och ting, men jag undrar om inte många som tycker att AI-konst är "själlös" gör så för antingen för att de tycker AI:er är/borde vara själlösa eller bara ogillar tekniken, och därför dömer ut resultaten också. Om än undermedvetet.

Det är svårt att göra blindtester idag när tekniken fortfarande dras med lättidentifierade brister. Men jag har hört flera anklagelser mot artister om att de skulle använt AI, när de i vart fall hävdar att de inte gjort det och backat upp det med skisser och annat förarbete. Så åt ena hållet verkar det i vart fall inte vara helt lätt att avgöra alla gånger.

Och jag har sett en del AI-konst som varit nog så inspirerande och levande. Men så är det bara några handfullar bilder någonsin som jag upplevt som besjälade. Så kanske är det istället jag som bara inte är särskilt känslig för sånt.
 
Joined
20 Oct 2023
Messages
492
Jag inte vill döma ut någons förmåga att känna av själar i både folk och ting, men jag undrar om inte många som tycker att AI-konst är "själlös" gör så för antingen för att de tycker AI:er är/borde vara själlösa eller bara ogillar tekniken, och därför dömer ut resultaten också. Om än undermedvetet.

Det är svårt att göra blindtester idag när tekniken fortfarande dras med lättidentifierade brister. Men jag har hört flera anklagelser mot artister om att de skulle använt AI, när de i vart fall hävdar att de inte gjort det och backat upp det med skisser och annat förarbete. Så åt ena hållet verkar det i vart fall inte vara helt lätt att avgöra alla gånger.

Och jag har sett en del AI-konst som varit nog så inspirerande och levande. Men så är det bara några handfullar bilder någonsin som jag upplevt som besjälade. Så kanske är det istället jag som bara inte är särskilt känslig för sånt.
Nu skall jag absolut inte uttala mig i @Gabrielle de Bourg s ställe kring vad hon menade med "själlös". Men man hamnar i ärlighetens namn väldigt lätt nära en enormt problematisk inställning till bildkonst/film och illustration om man reducerar ner det till en fråga om individuell smak eller enskildas förmåga att "skilja" på bilder som är AI-genererade och inte AI-genererade.

En orsak till att diskussionen om AI-"konst" är så oerhört infekterad på resten av internet (och eventuellt kanske varit det här med?), är för att den extremt snabbt blir oerhört respektlös mot ett gigantiskt stort och väl etablerat fält av teoretiska och praktiska kompetenser, som många människor har stor kunskap inom och förståelse för, men som massa teknikoptimister totalt ignorerar för att de tryckte på en knapp till en tombola och en bild de tyckte var fin trillade ut.

Det är nämligen så att det som skapar intressanta bilder (här inkluderar jag rörlig bild och animation) handlar om oerhört mycket mer än teknisk utförandeförmåga, och det är inte helt och hållet subjektivt eller "upp till var och en" vad som skapar bilder som väcker intresse. Det finns bevisad, beprövad erfarenhet av vad som funkar och inte funkar. Det går att gå långa utbildningar i hur man skapar bildkonst som säger vissa saker och tekniker att lära sig för att uttrycka sig på vissa sätt. Att skapa konst med "själ" är en färdighet som man behöver lära sig, ofta genom att studera just det specifikt och över lång tid, då det finns regler och riktlinjer kring vad människor uppfattar som tilltalande i bilder, som utvecklats och förfinats över hundratals år.
Det är helt ok att inte ha koll på att det är så, men väldigt mycket av AI-ivrarnas argumentation bygger på att förneka att så skulle vara fallet, och sedan bli stötta när det påtalas att bildskapande kommunikation är en kompetens, något människor lägger hela sina liv på att förfina och bemästra och har gjort i generationer, hela det ämnet går inte att reducera ner till individuell smak.

Det handlar om saker som komposition och vinkel, perspektiv och pose, fokuspunkt, linjevikt, penselriktning, fokusdjup, färgmatchning och färglära, skala, inramning och avgränsningar, ljus och kontrast, volym, formdesign etc och mängder med andra beslut som komptetenta bildskapare fattar utöver själva renderingen i flera stadier under bildskapandet som sedan har en oerhört stor påverkan på hur bilden sedan uppfattas av publiken. Det är i de många besluten och kombinationerna av kompetenser och prioriteringar som det som kallas för stil uppstår, och det är det som många upplever skapar bildernas "själ", det är även just inom detta som generativ AI har sina största svagheter.

Att generativ AI har svårt att räkna fingrar är liksom skitsamma, men det som hittills gör mycket av materialet så avskyvärt är just hur stillöst det är, trista kompositioner, menlösa eller överdrivna ansiktsuttyck, inget fokus, uselt färgarbete, stela onaturliga poser utan rytm, flöde eller tyngd. Sådant spelar roll, för det är vad som avgör om en bild känns livfull och uttrycksfull eller kall och död.

Det är långt ifrån alla bildskapare som kan hantera detta heller, och det är därför som de flesta kompetenta tecknare, duktiga fotografer, målare och skulptörer kommer dö okända. Men vi kan namnen på och kommer minnas bildskapare som Frank Frazetta, Glen Fabry, Johan Egekrans, John Blanche, Ola Larsson, Simon Bisley, Johan Nohr, Paul Bonner, Todd McFarlane, Jean Giraud med många flera för att de alla erbjuder någonting unikt som bara kan skapas av dem, och det är genom att kultivera det unika uttrycket som konst blir intressant.
Om inte för den specifika individen, så i vart fall för en bredare publik där frågan om individuellt tycke och smak blir mindre relevant.
 
Last edited:

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Nu skall jag absolut inte uttala mig i @Gabrielle de Bourgs ställe kring vad hon menade med "själlös". Men man hamnar i ärlighetens namn väldigt lätt nära en enormt problematisk inställning till bildkonst/film och illustration om man reducerar ner det till en fråga om individuell smak eller enskildas förmåga att "skilja" på bilder som är AI-genererade och inte AI-genererade.

En orsak till att diskussionen om AI-"konst" är så oerhört infekterad på resten av internet (och eventuellt kanske varit det här med?), är för att den extremt snabbt blir oerhört respektlös mot ett gigantiskt stort och väl etablerat fält av teoretiska och praktiska kompetenser, som många människor har stor kunskap inom och förståelse för, men som massa teknikoptimister totalt ignorerar för att de tryckte på en knapp till en tombola och en bild de tyckte var fin trillade ut.

Det är nämligen så att det som skapar intressanta bilder (här inkluderar jag rörlig bild och animation) handlar om oerhört mycket mer än teknisk utförandeförmåga, och det är inte helt och hållet subjektivt eller "upp till var och en" vad som skapar bilder som väcker intresse. Det finns bevisad, beprövad erfarenhet av vad som funkar och inte funkar. Det går att gå långa utbildningar i hur man skapar bildkonst som säger vissa saker och tekniker att lära sig för att uttrycka sig på vissa sätt. Att skapa konst med "själ" är en färdighet som man behöver lära sig, ofta genom att studera just det specifikt och över lång tid, då det finns regler och riktlinjer kring vad människor uppfattar som tilltalande i bilder, som utvecklats och förfinats över hundratals år.
Det är helt ok att inte ha koll på att det är så, men väldigt mycket av AI-ivrarnas argumentation bygger på att förneka att så skulle vara fallet, och sedan bli stötta när det påtalas att bildskapande kommunikation är en kompetens, något människor lägger hela sina liv på att förfina och bemästra och har gjort i generationer, hela det ämnet går inte att reducera ner till individuell smak.

Det handlar om saker som komposition och vinkel, perspektiv och pose, fokuspunkt, linjevikt, penselriktning, fokusdjup, färgmatchning och färglära, skala, inramning och avgränsningar, ljus och kontrast, volym, formdesign etc och mängder med andra beslut som komptetenta bildskapare fattar utöver själva renderingen i flera stadier under bildskapandet som sedan har en oerhört stor påverkan på hur bilden sedan uppfattas av publiken. Det är i de många beslut
Jag håller med om allt du säger, men vill också tillägga att konst är en process och inte bara ett resultat. När jag tittar på konst jag uppskattar är det inte bara resultatet som berör mig, utan också hur jag föreställer mig att hantverket gått till.

Hur någon skrafferat en teckning i bläck, och man bara känner att oj herregud vilken färdighet och dedikering och vilket tålamod som ligger bakom detta. Det är en upplevelse lika stark som resultatet.

Det gör också ai-”konsten” så meningslös. Liksom ”Wow, du tryckte på en knapp. Starkt jobbat. 😒
 

Anthrox

Tunnelseende bybo av oanade proportioner.
Joined
8 Jun 2017
Messages
4,365
Nu skall jag absolut inte uttala mig i @Gabrielle de Bourgs ställe kring vad hon menade med "själlös". Men man hamnar i ärlighetens namn väldigt lätt nära en enormt problematisk inställning till bildkonst/film och illustration om man reducerar ner det till en fråga om individuell smak eller enskildas förmåga att "skilja" på bilder som är AI-genererade och inte AI-genererade.

En orsak till att diskussionen om AI-"konst" är så oerhört infekterad på resten av internet (och eventuellt kanske varit det här med?), är för att den extremt snabbt blir oerhört respektlös mot ett gigantiskt stort och väl etablerat fält av teoretiska och praktiska kompetenser, som många människor har stor kunskap inom och förståelse för, men som massa teknikoptimister totalt ignorerar för att de tryckte på en knapp till en tombola och en bild de tyckte var fin trillade ut.

Det är nämligen så att det som skapar intressanta bilder (här inkluderar jag rörlig bild och animation) handlar om oerhört mycket mer än teknisk utförandeförmåga, och det är inte helt och hållet subjektivt eller "upp till var och en" vad som skapar bilder som väcker intresse. Det finns bevisad, beprövad erfarenhet av vad som funkar och inte funkar. Det går att gå långa utbildningar i hur man skapar bildkonst som säger vissa saker och tekniker att lära sig för att uttrycka sig på vissa sätt. Att skapa konst med "själ" är en färdighet som man behöver lära sig, ofta genom att studera just det specifikt och över lång tid, då det finns regler och riktlinjer kring vad människor uppfattar som tilltalande i bilder, som utvecklats och förfinats över hundratals år.
Det är helt ok att inte ha koll på att det är så, men väldigt mycket av AI-ivrarnas argumentation bygger på att förneka att så skulle vara fallet, och sedan bli stötta när det påtalas att bildskapande kommunikation är en kompetens, något människor lägger hela sina liv på att förfina och bemästra och har gjort i generationer, hela det ämnet går inte att reducera ner till individuell smak.

Det handlar om saker som komposition och vinkel, perspektiv och pose, fokuspunkt, linjevikt, penselriktning, fokusdjup, färgmatchning och färglära, skala, inramning och avgränsningar, ljus och kontrast, volym, formdesign etc och mängder med andra beslut som komptetenta bildskapare fattar utöver själva renderingen i flera stadier under bildskapandet som sedan har en oerhört stor påverkan på hur bilden sedan uppfattas av publiken. Det är i de många beslut
För att inte tala om att hantverksskicklighet och konstnärlig process tar sig extremt skilda uttryck från person till person, plats i livet osv. Det är ju därför konstnärer som Piet Mondrian kunde måla färgblock på en canvas och få en världskänd tavla. Det är sånt AI aldrig någonsin kommer kunna göra, hur sofistikerad den än är. Det är ju också därför som tex Mörk Borgs profil är urtuff, för att designen och bilderna är en direkt inblick i Johan Nohrs inre och något som aldrig hade kunnat skapas artificiellt av en AI.
Och sånt som i alla fall jag ser som "själen" i konsten.
 
Joined
20 Oct 2023
Messages
492
ag håller med om allt du säger, men vill också tillägga att konst är en process och inte bara ett resultat. När jag tittar på konst jag uppskattar är det inte bara resultatet som berör mig, utan också hur jag föreställer mig att hantverket gått till.
Jag slant på tangentbordet och råkade posta innan jag var klar.

Har redigerat nu, men ja, det är processen som gör konst intressant!

Det jag lade tilli redigeringen var allt detta


som komptetenta bildskapare fattar utöver själva renderingen i flera stadier under bildskapandet som sedan har en oerhört stor påverkan på hur bilden sedan uppfattas av publiken. Det är i de många besluten och kombinationerna av kompetenser och prioriteringar som det som kallas för stil uppstår, och det är det som många upplever skapar bildernas "själ", det är även just inom detta som generativ AI har sina största svagheter.

Att generativ AI har svårt att räkna fingrar är liksom skitsamma, men det som hittills gör mycket av materialet så avskyvärt är just hur stillöst det är, trista kompositioner, menlösa eller överdrivna ansiktsuttyck, inget fokus, uselt färgarbete, stela onaturliga poser utan rytm, flöde eller tyngd. Sådant spelar roll, för det är vad som avgör om en bild känns livfull och uttrycksfull eller kall och död.

Det är långt ifrån alla bildskapare som kan hantera detta heller, och det är därför som de flesta kompetenta tecknare, duktiga fotografer, målare och skulptörer kommer dö okända. Men vi kan namnen på och kommer minnas bildskapare som Frank Frazetta, Glen Fabry, Johan Egekrans, John Blanche, Ola Larsson, Simon Bisley, Johan Nohr, Paul Bonner, Todd McFarlane, Jean Giraud med många flera för att de alla erbjuder någonting unikt som bara kan skapas av dem, och det är genom att kultivera det unika uttrycket som konst blir intressant.
Om inte för den specifika individen, så i vart fall för en bredare publik där frågan om individuellt tycke och smak blir mindre relevant.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,901
Location
Stockholm
Har redigerat nu, men ja, det är processen som gör konst intressant!
Jag har försökt beskriva min process när jar använder midjourney.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,901
Location
Stockholm
Jag har försökt beskriva min process när jar använder midjourney.
För det ÄR en process. Som eventuellt kan vara intressant.

troligen inte samma typ av process som att måla/rita/etsa eller så. Men en process.
 
Status
Not open for further replies.
Top