Nekromanti Diskussion om Feminism: en grundkurs

zonk

muterad
Joined
10 Jan 2016
Messages
3,300
Jag tycker vi diskuterar feminism en himla massa! Och jag tycker jag ser massor av tålmodiga människor som svarar på frågor med. Sen blir det inte rätt varenda gång, och det blir hårda ord ibland, men jag tror det går att jobba på, utan att vare sig ställa orimliga krav på feminister eller andra.

Sen kan jag se poängen med att ha en o-stökig feminism 101-tråd, och sen en annan tråd att diskutera ämnet mer vitt och brett i. Så har man en FAQ att länka till vid behov, och andra trådar att diskutera huvet av sig i.
 

Inkognito

Swordsman
Joined
10 Aug 2012
Messages
746
Jag har spenderat några timmar idag (dvs. fått en väldigt basal grundkunskap) med att läsa på om olika inriktningar inom feminism och kritik dem emellan.
Vi kommer inte att komma ifrån diskussioner och heta känslor är jag rädd. Utifrån en amatöranalys är det dessutom några av inriktningarna som dominerar bland de mer tongivande feministerna på forumet. Jag kan absolut tänka mig att bära etiketten feminist, då jag inte har några problem alls att skriva under på som wikipedia sammanfattar (nja, Reidar Larsson, red (1997). Politiska ideologier i vår tid (Sjätte upplagan). Lund) :
"Trots de olika utgångspunkterna i feminismens grenar så har alla samma mål, jämställdhet på alla plan. Det innefattar såväl ekonomisk, social, politisk och akademisk jämställdhet. Alla tror att samhället kommer att bli bättre utan kvinnans underordnade ställning. Oavsett inriktning tror man att samhället kommer att gå mycket lättare genom att samspelet mellan olika individer på olika sätt förändras."

Men inom de olika inriktningarna ryms det ideér som strider mot väldigt grundläggande värderingar hos mig (en del feministspår har väldigt mkt gemensamt med fascismen exempelvis). Som jag utläst är det sk. Radikalfeminism (ej att blanda ihop med radikal som i extremist) som har starkast fäste idag i Sverige, eller iaf den form som F! står för, vilken jag också har många allvarliga problem med (inte allt dock!)

Personligen kommer jag med denna insikt att välja diskussioner med större omsorg i framtiden. Dvs. hålla käft när jag inte håller med eftersom jag ändå inte tror att jag kan påverka här.
 

zonk

muterad
Joined
10 Jan 2016
Messages
3,300
En fundering kan ju vara att mer tänka i banorna om vad som behöver ändras i hobbyn, hur konvent kan göras om så de kan kännas säkra, osv. Dvs fokusera på vad vi har gemensamt här på forumet.

Jag bara känner att vi i Sverige har en lång tradition i att bli blodigt oense om politik (i bemärkelsen partipolitik/hur landet styrs), och det hade vi kunnat prata oss blåa om i evigheter utan att komma nånstans. Men kanske kan vi komma fram till nåt vettigt om feminism & hobbyn, och hur vi kan få andra än cismän att känna sig välkomna, trygga och hemma både på forumet och på konvent. Gräv där du står eller vad är det man säger?
 

Doomhamster

Swordsman
Joined
4 Feb 2011
Messages
480
Location
Linköping
Xhakhal;n175474 said:
Jag tar upp den här liknelsen inte för att jag tycker att Domedagshamstern borde vara moderator (jag vet inte nog mycket om hamstern för att påstå sådant, tbh, även om jag gillat allt jag läst hittills) utan för att det är en erfarenhet jag tror du och jag kan ha gemensamt och som därför kanske förklarar bra hur jag menar?
Såsom varande expert på hamstern kan jag försäkra att den inte på några villkor bör bli moderator. Den har åt helvete för kort stubin.
 

Doomhamster

Swordsman
Joined
4 Feb 2011
Messages
480
Location
Linköping
Magnus Seter;n175458 said:
Att läsa den är bra, och tråden ger ett bra underlag och förklarar en hel del. Men den är inte (och försöker inte vara) en diskussion, och den leder inte automatiskt till reflektion är jag rädd. Det den till exempel inte gör är att lugna de som är oroliga över feminismen och sin egen roll som man. Jag har fått reaktioner att det finns medlemmar och läsare som istället känner sig "klappade på huvudet" och att deras funderingar inte tas på allvar.
Min reaktion på detta är väldigt avhängig exakt vad som menas med "oroliga över feminismen och sin egen roll som man". Är det så att folk tror att feminismens framsteg automatiskt kommer leda till problem för män utöver det faktum att de förlorar det försprång de har i nuläget, så hoppas jag att jag gjort det nog tydligt att åtminstone den feminism jag förfäktar inte på nåt vis medför en nedvärdering av män.

Är det så att folk är oroliga för att de inte vill förlora det nämnda försprånget, så... tja, jag måste erkänna att mitt engagemang är lite begränsat.
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Det är ju inte helt lätt heller när man inte kan ställa frågor i trådar utan att det räknas som off topic fastän det är relevant kanske... Eller derailing eller nåt.

Samt som sagt att man inte kan säga särskilt mycket utan att bli misstolkad, övertolkad, och säkert fyra andra sorters tolkad.

Det är till och med så att ingen vet särskilt mycket om nån annan, Alla som inte håller med är trots allt obildade osv och kommer få höra det.

Tänk om man som svar på en tråd i rollspelsmakarforumet fick höra " men läs en jävla kurs ditt pucko " fast med finare ord.. Inte skulle man varken lära sig något eller vara intresserad att lära sig något eller ens vilja vara kvar.

Inte för att det skett ännu i denna tråd men ja, då fort någon icke uttalat feminist ställer en fråga är det stor risk det kommer.

Personligen tycker jag väl 101 tråden var åtminstone hyfsat bra, samtidigt som den inte riktigt hjälper då jag tex inte upplever att jag får ställa en fråga pga olika orsaker.


Som en liten sidenote: diktator va något fint en gång, en hederstitel. Det krävs bara rätt/fel person för att förstöra något.

Jag har säkert lyckats bryta mot någon regel nu så blir väl bannad. Fattar inte riktigt vad man får skriva och inte längre.
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Tillägg: med ingen vet något om någon annan så döms de flesta också ut som obildade vita cismän osv, fastän det är ingen som vet vet det är.

Och det värsta exemplet jag sett på forumet är nog när någon gått ut som homosexuell och ändå blir utdömd som vit cisman. Jag är ganska säker på att denne är fullt medveten om orättvisor och fördomar hit och dit, antagligen mer än de flesta feministerna på forumet. Säkert inte än alla men det jag menar är man vet inte, jag går själv inte ut och fördömer alla feminister som någon sorts manshatande kvinnor, bara för att det finns några sådana. Men själv räknas jag tillbaka som kvinnohatande, förtryckande vit man.
Sen blir folk dessutom arg när jag frågar saker, osv. Orkar nog inte skriva mer nu.

Egentligen känns det inte värt skriva det här för det kommer inte gå fram till dem det berör ändå.

Ha en bra helg
 

Xhakhal

Reseledare i Awesomeland
Joined
22 Dec 2003
Messages
903
Location
Exil
.113;n175541 said:
Samt som sagt att man inte kan säga särskilt mycket utan att bli misstolkad, övertolkad, och säkert fyra andra sorters tolkad. .
Detta är verkligheten för feminister. Med det i åtanke bör det inte vara svårt att sympatisera med dem isf ;)

.113;n175541 said:
Tänk om man som svar på en tråd i rollspelsmakarforumet fick höra " men läs en jävla kurs ditt pucko " fast med finare ord.. Inte skulle man varken lära sig något eller vara intresserad att lära sig något eller ens vilja vara kvar. .
Att höra 'du har inte läst på, läs ikapp för att fortsätta följa med i diskussionen, vi bromsar inte för din skull när infon finns annorstädes' är mer i linje med 'innan vi diskuterar tabellerna i EONboken är det bra om du läser tabellerna i EONboken så du kan följa med i tråden'. Det är väldigt viktigt att komma ihåg att när en inte är påläst är det inte en förolämpning att folk inte orkar förklara för en varje specifik sak. Det är då trådar som Domedagshamsterns är bra att ha så man kan ta avstamp någonstans för eget läsande :)

Jag anar att du syftar på att du blivit ombedd att läsa på på väldigt otrevliga sätt? (Rätta mig om jag har fel). Men jag bemöter nu det mer vanliga scenariot: en kille har blivit ombedd att läsa på och tagit illa vid sig för att han inte får feministernas uppmärksamhet och tid, och inte behandlas som viktigare än sakfrågan som diskuteras. Detta kanske inte är applicerbart på dig specifikt, det vet inte jag, eftersom jag inte vet vilket specifika exempel du syftar på. Men det är värt att veta vilket mönster feminister, särskilt kvinnor, utsätts för alltför ofta.


.113;n175541 said:
Som en liten sidenote: diktator va något fint en gång, en hederstitel. Det krävs bara rätt/fel person för att förstöra något.
Jag vet inte riktigt vad du tänker dig att det här säger. Är du säker på att det är vad du menade, och det bästa exemplet på det? Frågar av förvirring.
 

Xhakhal

Reseledare i Awesomeland
Joined
22 Dec 2003
Messages
903
Location
Exil
Som en liten ordlista som jag anar att många kan ha nytta av tänker jag nu förklara begreppet 'vit cisman', som många använder utan att förstå vad feminister menar när de säger det.

Vit = inte rasifierad.
Cis = inte en transperson.
Man = man.

Cis är inte detsamma som heterosexuell, monogam, medelklass eller medelålders. Det betyder verkligen enbart 'inte en transperson' och har ingenting med sexualitet att göra.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
.113;n175541 said:
Det är ju inte helt lätt heller när man inte kan ställa frågor i trådar utan att det räknas som off topic fastän det är relevant kanske... Eller derailing eller nåt.
Du exemplifierar väl mitt resonemang. Och där har vi ett problem, att det finns en obalans mellan olika parter i diskussionen. De som behöver eller vill ha mer information om feminism, eller som har frågor som inte är populära, har lätt att känna sig misstolkade. Och de som får frågorna känner sig irriterade över att än en gång behöva svara på samma frågor.

Så där kan vi ju sätta fingret på en konkret sak som jag måste kolla på och fundera på. Det kan vara så att vi behöver en "ombudsperson" i de här frågorna, en person som sitter mellan de två ytterligheterna och som försöker hjälpa till vid diskussioner. Alltså INTE en moderator som klampar in och säger "du gör fel" utan någon som säger "okej, jag kan förstå det du säger, men det är egentligen kanske så här som menas ...".

Det kanske känns skitfånigt och löjligt och helt uppåt väggarna, men vi ser ju alla att diskussionen måste förändras om vi ska kunna föra ett samtal kring detta ämne.

Jag har säkert lyckats bryta mot någon regel nu så blir väl bannad. Fattar inte riktigt vad man får skriva och inte längre.
Du har inte brutit mot någon regel, såvitt jag kan bedöma. Den främsta anledningen till det är att du berättar hur du själv upplever situationen, och inte hur någon annan upplever situationen. Då brukar man för det mesta undvika att bryta mot reglerna.

MVH

/Magnus
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Xhakhal;n175546 said:
Vit = inte rasifierad.
Fan vad jag hatar ordet "rasifierad" alltså. Det låter som någon slags exotifiering. Jag får nästan vibbar av hur vita kolonialherrar skulle försöka bunta ihop allting utanför Europa till en och samma grupp och därefter kallar dem "rasifierade", oavsett om personen är Hankines, Maya-indian eller Kongoles. Jag fattar att detta inte är poängen, men någonting djupt inom mig ogillar det ordet skarpt alltså.

Also, vita kan också vara rasifierade.

EDIT: Sorry för sidospår.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Xhakhal;n175474 said:
Jag ville bara upprepa än en gång att det kan vara fruktansvärt viktigt för folk som utsätts för förtryck att tydligt avgränsa tiden de lägger på att informera andra, eftersom det kan bli fruktansvärt jobbigt att dels utsättas för förtrycket, och sedan få denna upplevelse ifrågasatt, och samtidigt förväntas hantera situationen som om den andre personen bara är oskyldigt okunnig - det kan mycket väl vara fallet, men nu vill jag bara påpeka hur extremt energidränerande situationen är, och varför det kan vara för mycket begärt att feministerna är pedagogiska, eller att någon faktiskt tar på sig att gå in i diskussioner och alltid vara sitt bästa jag.
Absolut. Jag förstår det, och jag tror att de flesta andra förstår det. Och jag hoppas att den förståelsen sträcker sig även till meningsmotståndare.

Vad jag far efter är att försöka lyfta tanken om att det finns andra, på "den andra sidan" som också känner sig konstant utsatta och ifrågasatta, och att krocken mellan dessa två perspektiv ligger bakom mycket av frustrationen på forumet kring den här frågan.

De känner sig förbisedda, de känner sig marginaliserade och oönskade. Sen att det är så att de kanske i den stora helheten inte är vare sig det ena, det andra eller det tredje spelar ingen roll i diskussionens nutid, så att säga. Det är känslan som styr hur vi reagerar, och om vi känner oss utsatta försvarar vi oss.
Jag vill försöka sitta mitt emellan alla perspektiv. Det är förstås en utopi, men jag strävar efter detta. Jag jobbar dagligen med att försöka jämka tekniker med vanligt folk, där ingen förstår den andre fast vi pratar samma språk.

Vad jag tror att jag vill är att också se det andra perspektivet utan att fördöma det. Och sedan lyssna och förklara. Endast så tror jag att en diskussion kan uppstå.

Men återigen, det här är troligen en otroligt grundläggande nivå av feministisk diskurs, och kanske så naivt att klockorna stannar. Men då tänker jag så här: jag har över åren troligen tillägnat mig mer feministisk teori än många andra män, tack vare diskussioner här på forumet, vänner som är feminister och arbete med utbildning med feministisk grund. Och jag kan ändå så lite att det troligen irriterar många med mer kunskap. Så jag känner mig ganska defensiv och lite orolig när jag skriver det här.

Hur ska då inte de som inte har knappt någon förvärvad kunskap känna sig?

Jag inser att jag mest beskriver problem här, och att du är medveten om de flesta av dem.
Allt du skriver är bra. Jag tror att flera av oss i denna tråd skriver mest för andra än för de vi specifikt svarar på. Vilket förstås är helt okej, det är ju ett diskussionsforum till syvende och sist.

MVH

/Magnus
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Xhakhal kan inte citera och svara på mobilen men försöker så gott det går: ja, jag förstår massor med frustration.

Ang. Diktator menade jag bara att det var fint en gång men sket sig pga Julius, och att feminismen i mångas ögon antagligen pga radikala feminister också får ett dåligt rykte. Och på 50 talet var det nog inte så roligt vara tysk tex. Menade väl egentligen bara att vissa människor gör det svårare för andra.

Sen så, nej tyvärr menar jag inte heller ombedd läsa på om något på ett otrevligt sätt utan att det framförallt handlar om ett väldigt dåligt och otrevligt samt nedvärderande beteende i bemötande som egentligen främst drabbat andra då jag mest brukar läsa och inte skriva i dessa trådar.

Ang. Cisman delen och det jag nämnde tidigare så menade jag bara att det ibland används som du beskriver det men väldigt ofta snarare som en förolämpning (?) . I stil med, men inte exakt så bara ett exempel, " Du vet inget om förtryck för du är en vit cisman" vilket i mina ögon är väldigt fel på flera sätt.

Dessutom tycker jag inte att det ska krävas att en forumit måste öppet uttala sig som kvinna eller transperson för att få en respekterad åsikt. Jag tänker mig att det kan finnas flera både kvinnor och transpersoner som på forumet blir nedvärderade pga att de inte är öppna med det, det är i mina ögon fel. Vill de inte vara öppna med det ska de väl respekteras ändå?

Men i trådar som dessa så är risken att de blir dömda rätt hårt som idioter fastän de i själva verket är några av de som lever i problemet.

Därför respekterar jag allas åsikter och dömer inte ut någon på fakta som jag inte vet, alltså jag vet inte vem som skriver alltså bedömer jag det de skriver utifrån det de skriver på så snällt sätt jag kan inte utifrån den jag tror de är.
 

Xhakhal

Reseledare i Awesomeland
Joined
22 Dec 2003
Messages
903
Location
Exil
Mundo;n175551 said:
Fan vad jag hatar ordet "rasifierad" alltså. Det låter som någon slags exotifiering. Jag får nästan vibbar av hur vita kolonialherrar skulle försöka bunta ihop allting utanför Europa till en och samma grupp och därefter kallar dem "rasifierade", oavsett om personen är Hankines, Maya-indian eller Kongoles. Jag fattar att detta inte är poängen, men någonting djupt inom mig ogillar det ordet skarpt alltså.

Also, http://www.svd.se/begreppet-rasifierad-kan-ha-olika-betydelser"]vita kan också vara rasifierade[/URL].

EDIT: Sorry för sidospår.
Du behöver inte tycka om ordet, men jag finner inte artikeln du länkade till övertygande. mik telefon åt däremot upp mitt längre svar om hur rasifiering görs mot folk idag (det handlar alltså om en handling som begås mot personer, inte om en egenskap de har), och varför det överträffar 'ickevit' som många ville använda innan (och som är rätt sunkigt) såatteh... nevermind. Du behöver inte gilla ordet. Men att du inte gör det påverkar inte sanningshalten i min post heller, eftersom du förmodligen både vet vad jag menar, och att 'vita kan också antas ha egenskaper pga att de är vita' inte alls landar ens i närheten av samma sak.

ETA: och framförallt är det ett ord som används av många i den grupp det beskriver. Inte alla, för människor håller inte alltid med varandra, men det handlar inte om någon kolonialmakt som kommit in och bestämt. Det är ett sätt av den utsatta gruppen att beskriva det förtryck de utsätts för och lever med.
 

Xhakhal

Reseledare i Awesomeland
Joined
22 Dec 2003
Messages
903
Location
Exil
Magnus Seter;n175553 said:
Jag tror att flera av oss i denna tråd skriver mest för andra än för de vi specifikt svarar på. Vilket förstås är helt okej, det är ju ett diskussionsforum till syvende och sist.
En sak jag däremot vill fråga specifikt dig är vad du känner borde göras konstruktivt?
Jag får intrycket av att du vill ha ett slags feminism-ombud, litet 'jourhavande intersektionalist' som tar frågor på forumet, eller läser jag dig helt fel nu?
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Doomhamster;n175538 said:
Min reaktion på detta är väldigt avhängig exakt vad som menas med "oroliga över feminismen och sin egen roll som man".
Jag är rädd att du aldrig kommer att få ett exakt svar på vad som menas. Jag tror inte vi människor är så rationella att vi kan sätta fingret på exakt varför en sak är jobbig och en annan inte är det. Eller varför jag känner obehag inför en viss typ av resonemang och inte inför andra.

Det kan komma upp till ytan om en får diskutera detta med andra, få berätta om sin oro och sätta ord på det en känner. Bli sedd helt enkelt. Men det hänger ju på att det finns andra som vill se en.

Vilket jag dock anser att en inte kan kräva av sina medmänniskor, som kanske har fullt upp med sig själv och sin oro över livet och sin plats i samhällets olika strukturer.

Men en kan hoppas på att bli sedd. Och det är det som alla som ger sig in i en diskussion hoppas: att bli sedd.

För att vara mer konkret: ett exempel på oro över feminismen som kan te sig rätt skrattretande ...

"Min son är väl ingen jävla hen!"

Jag är släkt med en person som anfäktar detta synsätt. Jag har försökt förklara hur ordet kan användas, men någonstans hos henne finns en oro över något, och detta något förknippar hon med ordet "hen" och med feminism. Vad det kan vara har jag ingen aning om, eftersom vi inte har den typen av diskussioner, men jag kan tänka mig att det har nånting att göra med djupt rotade idéer om vad manlighet innebär och hur hennes son skulle påverkas negativt av att inte benämnas som en "han".

I hennes fall skulle inte "läs på" eller nått annat funka eftersom det egentligen inte är "hen" som är problemet, utan oron kring mansrollen och hur den förändras. Och den oron kan jag bara komma åt genom att diskutera med henne, och lyssna och vara en samtalspart.

/MVH

/Magnus
 

Xhakhal

Reseledare i Awesomeland
Joined
22 Dec 2003
Messages
903
Location
Exil
.113;n175554 said:
Xhakhal kan inte citera och svara på mobilen men försöker så gott det går: ja, jag förstår massor med frustration.

Ang. Diktator menade jag bara att det var fint en gång men sket sig pga Julius, och att feminismen i mångas ögon antagligen pga radikala feminister också får ett dåligt rykte. Och på 50 talet var det nog inte så roligt vara tysk tex. Menade väl egentligen bara att vissa människor gör det svårare för andra.

Sen så, nej tyvärr menar jag inte heller ombedd läsa på om något på ett otrevligt sätt utan att det framförallt handlar om ett väldigt dåligt och otrevligt samt nedvärderande beteende i bemötande som egentligen främst drabbat andra då jag mest brukar läsa och inte skriva i dessa trådar.

Ang. Cisman delen och det jag nämnde tidigare så menade jag bara att det ibland används som du beskriver det men väldigt ofta snarare som en förolämpning (?) . I stil med, men inte exakt så bara ett exempel, " Du vet inget om förtryck för du är en vit cisman" vilket i mina ögon är väldigt fel på flera sätt.

Dessutom tycker jag inte att det ska krävas att en forumit måste öppet uttala sig som kvinna eller transperson för att få en respekterad åsikt. Jag tänker mig att det kan finnas flera både kvinnor och transpersoner som på forumet blir nedvärderade pga att de inte är öppna med det, det är i mina ögon fel. Vill de inte vara öppna med det ska de väl respekteras ändå?

Men i trådar som dessa så är risken att de blir dömda rätt hårt som idioter fastän de i själva verket är några av de som lever i problemet.

Därför respekterar jag allas åsikter och dömer inte ut någon på fakta som jag inte vet, alltså jag vet inte vem som skriver alltså bedömer jag det de skriver utifrån det de skriver på så snällt sätt jag kan inte utifrån den jag tror de är.
Min telefon är ett teknologiskt underverk som KAN citera, men bara hela inlägg. Eller så måste man mecka i andra appar. Leve Apple. Men jag vill bemöta bara en sak du skriver, på kvällskvisten så här:

Naturligtvis är det så att om diskussionen börjar handla om tolkningsföreträde så uppstår gärna en situation där folk känner sig tvungna att outa sig. Det är inte hälsosamt. Men samtidigt måste man också förstå att så långe de personer som ÄR öppna blir illa behandlade kommer de att prata om det, och om de grupper som i störst utsträckning utsätter dem. Enstaka personer som inte är öppna invaliderar liksom inte det här.

Att någon är cisman gör inte att de drar åt sig förolämpningar - möjligtvis att en inte genast ger dem benefit of the doubt vad gäller feministiska frågor,'DN inte att de får förolämpningar kastade efter sig. På sin höjd att en del aningslösa saker de säger antas bero på en priviligerad position.

Det är först när folk börjar prata på allvar om TF och börja begära att folk outar sig - vad har DU för erfarenhet av förtryck egentligen??!? - som det på allvar uppstår ett problem på det här specifika planet jag bemöter nu. Och jag upplever inte att vi har den kulturen på wrnu.

Däremot är det bra att komma ihåg att en vit cisman inte kommer att ha upplevt rasism eller sexism eller transfobi. Tagit skada av det misogyna samhället? Absolut. Klass och eventuella funktionsvariationer och -hinder kan också spela in stort i det förtryck en får uppleva. Sexuell läggning. Men när vi pratar om sexism pratar vi om sexism och då är det bra att som man komma ihåg att man bör lyssna och fråga istället för att ifrågasätta. Oavsett om en är öppen med att vara man eller inte.
Och sedan bidra med sina erfarenheter när homofobi är det som är på tapeten. Också en viktig diskussion och också viktig inom feminismen, men inte samma sak som sexism och inte uttryckt på samma sätt, om du hänger med? De är inte ens ömsesidigt uteslutande.

ETA: min telefon åt inte mitt inlägg nu utan skickade det ofullständigt. Men jag tror att det är sammanhängande nog? Fråga gärna annars.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Jag lär väl ångra det här, men jag vill försöka flika in en sak.

(Om det är relevant är jag alltså vit cisman, dessutom med ganska god utbildning och socialt kapital. Det förklarar i hög grad varför jag har råd att orka lägga mig i i sådana här situationer, kanske oftare än personer med färre privilegier orkar.)

.113;n175554 said:
" Du vet inget om förtryck för du är en vit cisman"
Jag vet inte hur det är eller känns att vara förtryckt på grund av kön. Jag har rätt lite personlig erfarenhet av förtryck överhuvudtaget, faktiskt. Jag kommer från arbetarklassförhållanden och upplever ibland att jag saknar en del "självklar" kunskap som en del jag känner som kommer från andra förhållanden har, och jag är kort vilket gör att jag får kompensera en del för att få lite pondus. Men till större delen är förtryck något jag betraktar utifrån.

Det här betyder inte nödvändigtvis att jag inte kan ha något intressant att skriva om hur förtryck uppstår eller komma med idéer om hur man ska minska förtryck och orättvisor. Men det betyder att när man diskuterar hur ett specifikt förtryck upplevs så tycker jag att jag gör bäst i att lyssna mer än jag talar. (Jag lyckas inte alltid, för jag är ganska dålig på att inte pladdra konstant.)

Jag tror absolut att vi upplever och tolkar den sorts tillsägelser du refererar till olika. Jag tolkar dem nog med lite extra snälla glasögon, medan du - om jag förstår dig rätt, rätta mig gärna - upplever dem som ett påhopp eller ett avfärdande av dig som person. Jag tror att intentionen hos den som skriver ligger någonstans emellan våra upplevelser.

Nu säger jag absolut inte att du gör det, men en tendens jag sett i andra diskussioner är att en påminnelse riktad till t.ex. en man om att han kanske borde ta lite mindre plats eller kanske sluta lägga ord i andras mun om hur det är att vara kvinna, av mottagaren väldigt lätt upplevs som det du skriver - att man säger att vita cismän göre sig överhuvudtaget inte besvär. Jag har ägnat mycket tankemöda åt hur man ska kunna lösa det här, men ännu inte kommit på något smart.

Å ena sidan finns det många vars röster och berättelser alldeles för länge inte lyssnats på, och det finns alldeles för många män som vill förklara hur det känns att vara kvinna (och vita som vill förklara hur det är att inte vara vit, cispersoner som vill förklara hur det är att vara trans etc etc), men å andra sidan ser jag det ju som ett strategiskt mål att få fler att vara med på det feministiska tåget. I många fall har jag bara gett upp och tänkt att det faktiskt inte verkar finnas något sätt att säga det som behöver sägas utan att det av mottagaren upplevs som förolämpande och/eller exkluderande. Och då har jag gjort den kalla kalkyleringen att om jag tvingas välja mellan att det nödvändiga inte sägs eller att bespara mannens lidande så gör man nog rätt val om man prioriterar det förstnämnda.

Fast egentligen vet jag ju att det går. Men det tar tid, ibland måste man lirka ganska ordentligt och ta gott om tid på sig att förklara sammanhang och kontext och så vidare. Och det är inte alla som har den mängden tid och energi. Framför allt inte personer som i sin vardag varje jäkla dag trampas på.

---

Jag tror att Magnus Seter inte är helt fel ute med tanken på en ombudsman, för övrigt. Nu vet jag inte om jag lyckats bygga upp något slags förtroende hos de "ickefrälsta" eller de som upplever att de behandlas illa av feministerna på forumet - troligen inte - men tills vi skaffar en ombudsman har vi i varje fall i mig en cismanlig feminist som kan tänka sig att svara på frågor och resonera vid behov. Min PM-låda är öppen, och jag lovar att försöka vara både lyssnande, pedagogisk och resonerande.

Och det är i varje fall min ambition att försöka vara sådan i trådarna som dyker upp också, men vi har alla sett hur bra det brukar gå med de ambitionerna, åtminstone när jag är stressad pga annat i mitt liv...
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Xhakhal;n175558 said:
En sak jag däremot vill fråga specifikt dig är vad du känner borde göras konstruktivt?
Jag får intrycket av att du vill ha ett slags feminism-ombud, litet 'jourhavande intersektionalist' som tar frågor på forumet, eller läser jag dig helt fel nu?
Jag tror att jag börjar fara åt det hållet i mina tankar. Jag funderar på det krank sa att det vore bäst om alla snackade på olika arenor, men det känns inte riktigt rätt.

Då blev min nästa tanke att det kanske kan funka med en eller några "mediatorer" som inte har någon insats i "spelet" så att säga. Som kan fånga upp det underliggande som sägs och som kan hjälpa till så att diskussionen handlar om det folk funderar över, istället för sättet de sa det på.

Men exakt hur det skulle kunna funka har jag ingen aning om.

/Magnus
 

Xhakhal

Reseledare i Awesomeland
Joined
22 Dec 2003
Messages
903
Location
Exil
Magnus Seter;n175565 said:
Jag tror att jag börjar fara åt det hållet i mina tankar. Jag funderar på det krank sa att det vore bäst om alla snackade på olika arenor, men det känns inte riktigt rätt.

Då blev min nästa tanke att det kanske kan funka med en eller några "mediatorer" som inte har någon insats i "spelet" så att säga. Som kan fånga upp det underliggande som sägs och som kan hjälpa till så att diskussionen handlar om det folk funderar över, istället för sättet de sa det på.

Men exakt hur det skulle kunna funka har jag ingen aning om.

/Magnus
Det jag ser som knepigt i din tanke här är att det inte kommer finnas någon som inte har någon insats i spelet. Det närmsta du kommer är att cc:a alla sådana trådar till, säg, Sveroks nuvarande arbetsgrupp för jämställdhet och likabehandling (jag är osäker på vad den heter nu - den har bytt namn sedan jag slutade med Sverok på den nivån) för referens, och det tror jag inte är hållbart. Möjligtvis en roterande tjänst, men då skulle den vara avhängig av typ 'person som är vettig och som inte ännu postat i tråden'. Det är också ett högriskarbete för de som utsätts för sexism och/eller rasism bla.

Den feministiska frågelådan är inte en dålig idé i sig. Men jag tror att den bör vara ett grupprojekt om den alls ska implementeras.
 
Top