Nekromanti Diskussion om Feminism: en grundkurs

[RasmusL]

...och bara så att det blir tydligt (även om jag tycker att det redan är det, _väldigt mycket_, om en läser vad jag skriver istället för vad en vill att jag ska skriva) så menar jag inte att någon ska tagga ner, bara att det är bra och naturligt att en får ta lite stryk när en skriver stötande saker (även om det inte var meningen!) och att det är bra att ha respekt inför detta men att det samtidigt inte ska tas så jäkla personligt så länge intentionen är att lära och bli en bättre människa Att påstå att oinformerade och omedvetet kränkande uttalanden kommer att bemötas med förståelse och välvilja är ganska långt från sanningen här på forat

 

[RasmusL]

Min poäng är att det en upplever som 'angrepp' gärna får vara litet mer verklighetsförankrat. Jag försöker inte trampa på någons känslor här (vilket min post som du först svarade på förhoppningsvis också demonstrerade), men jag tycker att det är skarpa uttalanden om hur feminister behandlar folk som jag (och krank) just bemötte, och att det är väldigt viktigt att tänka på dem.
För att gå vidare i diskussionen föreslår jag att du läser länkarna om tone policing! Jag har sagt mitt i den här deltråden

Det kan helt klart vara värt att läsa dem en tredje gång så det ska jag göra, jag uppmanar dig att göra detsamma!

 

[Magnus Seter]

Det finns säkert tusen anledningar till varför en inte vill göra en sådan förflyttning, det kan vara lathet, illvilja, okunskap, osäkerhet eller ovilja. Men om en inte kan diskutera detta med en motpart så finns i stort sett ingen grund för reflektion heller, och då kan inget av det övervinnas.

Detta har jag fått feedback på. Den tolkning som gjorts är att jag hävdar att de som inte är feminister är lata, elaka, okunnig, osäkra och obstinata.

Det är inte så jag menar. Jag tänkte skriva "självklart är det inte så jag menar" men eftersom det lästes så, så var det ju inte självklart.

Så för att förtydliga.

Det finns säkert tusen anledningar till varför en inte vill göra en åsiktsförflyttning, om en inte redan är feminist. Det kan vara av politiska skäl, det kan vara av personliga skäl, det kan vara för att en inte känner att en har nog kunskap, det kan vara för att en är arg och tycker att feministerna bör försvinna, det kan vara för att en inte orkar bry sig eftersom det finns en mängd andra saker som är viktigare, det kan vara för att en tycker att själva grunden i feminismen är fel. Eller uppåt 995 andra anledningar.

Men oavsett vilka anledningar som finns så måste en person tillåtas delta i en diskussion om någon förändring ska ske.

Hoppas att det blev tydligare.

MVH

/Magnus

 

[Xhakhal]

För den som förresten vill ha mer Feminism 101 så är Everyday Feminism en rätt bra resurs:
Everyday Feminism

Sidan är väldigt stor nu och litet stökig, så det kan vara svårt att hitta exakt vad man vill åt. Fem 101-rubriken är litet för cluttered för min smak (den är liksom 36 sidor lång med länkar), men om man tar ett buzzword och söker inom sidan hittar man oftast vad man letar efter.

De har artiklar på det mesta, från söta serier från Robot Hugs om att inte bränna ut sig inom feministiska rörelser och att hantera konflikt på ett så konstruktivt och stressfritt sätt som möjligt till saker som självmord hos transpersoner.

Varning för att varje artikel vill länka dig vidare till typ fem andra artiklar. Det är inte riktigt tv-tropes/wikipediavarning på den, men... be warned, som sagt.

 

[Staffan]

eftersom det svenska valsystemet är både moraliskt och demokratiskt underlägset valsystem med majoritetsval i enmansvalkretsar,

Det här tycker jag är värt en diskussion, men inte här utan i en egen tråd.

 

[Doomhamster]

Ja, jag vet. Det var lite därför jag frågade Doomhamster om formuleringen.

Doomhamster håller helt enkelt inte med dig om att formuleringen skulle vara så kategorisk. "En är förfördelad av samhället" är inte detsamma som "en blir aldrig väl behandlad i nåt sammanhang". Det kan väl ändå inte vara så kontroversiellt att det finns många fler områden där det är till nackdel att vara kvinna än där det är det att vara man?

Om vi nu ska dra den här diskussionen till forumet så uppskattar jag inte heller att få berättat för mig vem som är "feminismens värsta fiende", eller att få det antytt att jag skulle höra till dem bara för att jag tycker att det kräver ett minimum av buy-in och god vilja gentemot feministiska idéer för att vara feminist.

 

[walium]

Något som jag tycker är både frustrerande och en smula provocerande är alla personer som säger sig skriva under på de feministiska värderingarna och sedan hävdar att kampen för jämlikhet kapats av extremister som avskräcker dem från vidare engagemang.

Kampen för ett jämställt samhälle sker överallt och i många sociala sammanhang som är långt ifrån den offentliga debatten, personer som Gudrun Schyman och enskilda partier. Det handlar om hur vi interagerar med varandra socialt, hur vi uppfostrar våra barn, hur vi agerar i de relationer vi befinner oss i, vad vi väljer att konsumera och en massa andra vardagliga ting.

Jag har full förståelse för att man tycker att Fi:s retorik är för extrem och därför väljer att inte rösta på dem, men om man väljer att inte ta ställning för ett jämlikt samhälle för att man inte gillar vissa feministiska företrädare är det helt rimligt att ifrågasätta hur djupt ens engagemang egentligen är.

 

[Magnus Seter]

om man väljer att inte ta ställning för ett jämlikt samhälle för att man inte gillar vissa feministiska företrädare är det helt rimligt att ifrågasätta hur djupt ens engagemang egentligen är.

Jag tror att de flesta tar ställning för ett jämlikt samhälle, men samtidigt finns det de som känner att feminismen som en uppfattar den inte är vägen dit. Detta känns troligen som en enorm paradox för många feminister, men ändock är det inte ovanligt att höra och läsa "jag är för jämlikhet men jag är inte feminist". Eller "jag är för jämlikhet men gillar inte Gudrun" eftersom det hon företräder känns för främmande.

Just nu är diskussionen väldigt fokuserad på vägen till jämlikhet, kanske på bekostnad av själva målet. Själva visionen "ett jämlikt samhälle" är ju fint, men vad innebär den rent konkret? Där kan jag inte vara så mycket mer konkret än att "alla ska ha samma förutsättningar oberoende av kön eller andra aspekter", men det lär ju finnas mer konkreta sådana visioner som de flesta säkert kan samlas kring.

Sen blir frågan hur man kommer fram, vilket jag tror är betydligt svårare att samlas kring.

 

[Ram]

Doomhamster håller helt enkelt inte med dig om att formuleringen skulle vara så kategorisk. "En är förfördelad av samhället" är inte detsamma som "en blir aldrig väl behandlad i nåt sammanhang". Det kan väl ändå inte vara så kontroversiellt att det finns många fler områden där det är till nackdel att vara kvinna än där det är det att vara man?

Nej, håller med. Som sagt, det var en väldigt liten feedback som jag tyckte skulle göra grundkursen lättare att ta till sig. Ingen stor grej egentligen.

Om vi nu ska dra den här diskussionen till forumet så uppskattar jag inte heller att få berättat för mig vem som är "feminismens värsta fiende", eller att få det antytt att jag skulle höra till dem bara för att jag tycker att det kräver ett minimum av buy-in och god vilja gentemot feministiska idéer för att vara feminist.

Ja, det om feminismens värsta fiende var klumpigt formulerat av mig. Det var menat som en kontext till varför jag ens tog upp frågan med dig, att se om det stycket som jag pratade om skulle kunna formuleras annorlunda för att vara lättare att ta till sig. Det som jag reagerade över var som sagt att det var lite hårt formulerat. Jag tog feedbacken i ett PM med dig både då det är så som jag anser att man bäst ger enskild feedback om den inte är positiv och då det var en ganska liten grej, enda anledningen till att jag postade i den här tråden var att du skrev "F ö ser jag helst att vidare diskussioner sker på forumet, inte i PM, som jag nämnde i tråden". Jag är dessvärre helt oförstående till "att få det antytt att jag skulle höra till dem". Jag påpekade bara en liten grej som jag tyckte kunde formulerats bättre för att inte kunna misstolkas eller övertolkas.

 

[Max Raven]

Nej, nog med tjafsande om basfakta.

Vad tycker ni om Bourdieus tankar kring kapital och hur det spelar in? Jag tycker mig ha skönjat att det överförbara värdet i utbildning (som kapital) har minskat dels i takt med att möjligheten att få utbildning ökat - lönsamheten har helt enkelt minskat. Det känns heller inte helt orimligt att akademikerlöner kommer sjunka när kvinnor till slut börjar jämna ut mängden mer prestigefyllda poster, som de gjorde med lärar- och sjuksköterskelöner tidigare. (Att utbildning blivit ett mer "kvinnligt" attribut anser jag torde vara tämligen uppenbart). (För övrigt är det här jag tycker det blir lite fel med särartsfeminism - att höja värderingen för "typiskt kvinnliga" attribut är en god tanke konceptuellt, men hur man ska göra det i praktiken har jag inte fått förklarat för mig och framförallt är "typiskt kön X" väldigt flytande - jag sållar mig definitivt åt att könsroller är till väldigt stor del godtyckligt konstruerade)

 

[Arfert]

Jag delar åtminstone 95% av den etablerade feministiska analysen. Problemet är att begreppet "feminism" har kapats av krafter som anser att statliga tvångsmedel är det enda sanna sättet att utjämna de skillnader som finns. Att Feministiskt Initiativ! har ordet "feminism" i sin titel har tyvärr lätt till att "den okunniga pöbeln" har svårt att anamma begreppet "feminism". Gudrun Schyman är lysande på marknadsföring gentemot de redan frälsta, men frågan är hur man skall få människor att agera i sin vardag mot ojämlikhet mellan könen, när den mest kända rörelsen med feminism i titeln har en företrädare som 75% av befolkningen saknar förtroende för?

Jag har i mitt yrkesliv sett att kvinnor har givits betydligt sämre möjligheter till utveckling inom sitt yrke. Det innebär inte att jag tycker att staten skall lagstifta om att en viss könsmässig andel skall bli befordrat varje år. Människor är ansvariga för de beslut de tar och jag tycker att belysning av skillnader är ett jättebra medel. Men lagstiftning gillar jag inte, eftersom det innebär att orimliga tvångsmedel åsätts organisationer som bör kunna ha självbestämmande.

Ett exempel är offentliga val. Jag kan sympatisera med att det politiska partierna har varvade listor vid offentliga val Men skulle det komma lagstiftning om att hälften av alla riksdagsledamöter, oavsett vad väljarna säger, skall vara av ett visst kön, så tycker jag att demokratin har satts ur spel. I det svenska systemet med proportionella val med listor fulla av röstboskap, skulle det förmodligen inte göra en så stor skillnad, med eftersom det svenska valsystemet är både moraliskt och demokratiskt underlägset valsystem med majoritetsval i enmansvalkretsar, skulle ett system där staten ingriper i vilka kandidater som är valbara givetvis vara horribelt.

Håller med det mesta Hunk skrev ovan... Fi och Gudrun Schyman är knappast en rörelse som kan vara en samlande kraft, utan de kan inte låta bli att blanda ut soppan med diverse vänsteråsikter och importvaror från amerikanska universitet. Vilket även V-folk (naturligtvis) gör. Det gör att väldigt många, som egentligen inte borde ha minsta problem med begreppet feminism, sätter ut taggarna.

Personligen fördrar jag Birgitta Ohlssons variant av feminism. Henne håller jag nog med till en 97% i alla fall. Gudrun och Fi ..not so much.

 

[Sapient]

Liberalfeministen säger här "Det här är allt resultatet av individer som gör rationella val på en individuell skala, och staten ska inte lägga sig i hur föräldrar fördelar hushållets plikter mellan sig, eller hur en arbetsgivare väljer att befordra sin personal." Vänsterfeministen säger i stället "Det här är en problematisk struktur, som inte individerna själva klarar att ordna upp på ett tillfredsställande sätt. Därför måste staten gå in och fördela upp föräldraledigheten och styra upp företagens val av befordringar."

Eftersom kopplingen feminism och partipolitik redan görs, så vill jag här påpeka att detta (ihop med exemplen som ges i inlägget) kanske är något missvisande. (Lite beroende på hur begreppen "liberalfeminism" och "vänsterfeminism" tolkas förstås.)

Och jag ska för tydlighets skull också säga att jag sedan 1988 är medlem i det parti som nu heter "liberalerna", har varit anställd av och har politiska uppdrag för det partiet, och är uttalad feminist sedan ett par decennier. Så jag talar delvis i egen sak och utifrån ett partipolitiskt perspektiv. Att jag då utgår främst från folkpartiet numera Liberalerna, handlar naturligtvis en hel del om att jag är stolt över att vi många gånger faktiskt varit först - men också till en icke försumbar del om att det helt enkelt är mitt eget parti jag har bäst koll på...


De konkreta exempel som ges, är alla frågor som funnits med i politiken betydligt längre än folk tycks förutsätta - även om de konkreta förslagen ibland kommit förhållandevis sent så har medvetenheten om problemet funnits med. Ta tex frågan om företagsledningar/styrelser mm. Det var en fråga som var uppe redan i den statliga så kallade "Maktutredningen" som bedrevs mellan 1985-1990. (Det var i huvudsak en sk "expertutredning", inte en parlamentarisk utredning - men påverkade den politiska debatten och partiernas ställningstaganden.)

Frågan om kvotering var uppe då, men jag vill minnas att inget parti, oavsett färg, nappade på förslaget. (Jag vill tom minnas att V, dåvarande VPK - och detta var innan Gudrun Schymans tid som partiledare - uttalade något i stil med att "mer jämställda företag är bara fernissa som inte ändrar den grundläggande obalansen i det kapitalistiska systemet, utan bara syftar till att splittra arbetarklassen" - som sagt, väldigt fritt återgivet av ett vagt minne så absolut inte något ordagrant citat...)

Men den fortsatte leva - en som drev den var liberalen Karin Pilsäter (kom in i riksdagen 1991, men är inte säker på när hon tog upp frågan) som i ett ganska stort antal frågor under 1990 och 2000-talet lyfte "kvinnors villkor som företagare" mm. - men där de konkreta förslagen ofta handlade om andra lösningar, så som förändrade villkor i socialförsäkringsystemen mm som syftade till att skapa större möjligheter för fler kvinnor att driva företag eller göra en tidskrävande karriär som företagsledare. ("RUT-avdrag" som det talas om idag, kom en gång i tiden som ett förslag i den debatten, men jag vill minnas att det var moderaten Anne-Marie Pålsson som var först med det förslaget.)

"Pappamånad" är ytterligare ett sådant förslag som kom från diskussionen om jämlika löner på hela arbetsmarknaden och lanserades av Bengt Westerberg som socialminister i i den borgerliga regeringen 1991-1994.

Men just där är historien betydligt äldre - Per Ahlmark drev jämställdhetsfrågor väldigt aktivt som partiledare för folkpartiet 1975-78* och tog då upp bla lönekartläggningar som instrument. (De infördes först som ett frivilligt verktyg 1980, efter en proposition som skrevs av folkpartiregeringen 1979, förstärktes sedan i Jämställdhetslagen 1992 - dvs åter under en borgerlig regering, av en ansvarig fp-minister - och blev obligatoriska 1994.)

Vad gäller löneskillnaden, så har också liberalfeminister drivit att luckra upp de stora förhandlingsmonopolen på arbetsmarknaden, tex med individuell lönesättning - och inte minst framhållit att flera privata företag inom omsorgssektorer ökar arbetsgivarnas konkurrens om arbetskraften och därmed bidrar till högre lönenivåer, över tiden. Det sista är inte minst viktigt när det gäller den delen av obalansen mellan hur lönerna sätts mellan olika yrkesgrupper (som till viss del kan vara starkt könssegregerade och därför ger det största bidraget till den generella löneskillnaden mellan könen - och där specifikt offentlig sektor är den som uppvisar de största löneskillnaderna mellan könen).


Så även om just förslaget "kvotering till företagsstyrelser" är förhållandevis nytt och mest populärt bland partier till vänster på den partipolitiska skalan, så betyder inte det att citatet ovan är rättvisande för vad "liberalfeminister" drivit för politiska frågor de senaste 40 åren.


* Det var också under Per Ahlmarks tid som principen om varvade listor antogs av folkpartiet. Jag har diskuterat med partikollegor om det skedde redan till valet 1976 eller om det var först till valet 1979. Men det ska samtidigt sägas att den praktiska effekten lät vänta på sig - det tog lååång tid att nå dithän, särskilt som fp från den tiden och framåt i regel haft 1 riksdagsledamot per valkrets, och det varit klart vanligast att ha en man på förstaplats och sen en kvinna som nr två. Tyvärr.

 

[Mogger]

Kan förtydliga med att jag inte anser att feminism är en vänsterfråga, utan mer att den uppfattas så. Vilket är lite synd, för då kan det blir sådana där märkliga tolkningar som att "vänsterfolk tycker att de är bättre än oss andra!"

 

[Arfert]

Kan förtydliga med att jag inte anser att feminism är en vänsterfråga, utan mer att den uppfattas så. Vilket är lite synd, för då kan det blir sådana där märkliga tolkningar som att "vänsterfolk tycker att de är bättre än oss andra!"

Så är det tyvärr. Kanske mest för att vänsterfolk gärna vill att det ska vara en vänsterfråga. För det passar i mallen borgerlig=självisk och ond / vänster=hjärtat på rätta stället.

 

[RasmusL]

Så är det tyvärr. Kanske mest för att vänsterfolk gärna vill att det ska vara en vänsterfråga. För det passar i mallen borgerlig=självisk och ond / vänster=hjärtat på rätta stället.

De där grejerna slår ju lika åt båda håll och demoniseringen av motståndaren är inget som "vänsterfolk" har monopol på vill jag lova

 

[Krille]

Moderering:

Jag noterar att vi inte diskuterar Feminism: en grundkurs längre, utan feminism i största allmänhet. Inget fel i det (utom att en klase folk inte kan diskutera det), men det är off topic och det hjälper inte att göra grundkursen bättre.

Så återgång till ämnet, Feminism: en grundkurs. Exempelvis skulle man ju kunna glo igenom de senaste fem sidorna och se om man hittar någonting som kan bli en konkret punkt i kursen, så att vi faktiskt hjälper till att göra grundkursen bättre. På rak hand, "är feminism en vänsterfråga?" skulle nog kunna platsa.

Tack för ert tålamod och er uppmärksamhet.

 

[Max Raven]

Att feminism uppfattas eller utmålas som en vänsterfråga hänger nog samman med att man på vänsterkanten oftare diskuterar strukturer på samhällsnivå - behandling av 1 person är ett undantag, 1000 är en trend, lite hårddraget. Det passar också in i andra vänsterfrågor som klassklyftor.

Men liksom möjlighet till utbildning (och möjligen medborgarlön) är jämställdhet en fråga som jag misstänker exempelvis liberalt tankegods stödjer - idén om lika förutsättningar. Nu har jag inte faktakollat Sapients uttalande, men det låter rimligt att FP varit pådrivande. Min tankegång här är dock väldigt godtyckligt, och med samma kan man påstå att Liberalerna bör stödja förmögenhetsskatt (vilket inte är fallet för närvarande)

Givetvis finns det oliak strömningar inom partier - jag vet till exempel att Vänsterpartiet har en hyfsad mängd medlemmar som är pro-kärnkraft, till exempel - och dessa strömningars inflytande ändras med tiden. Nu har jag inte den bästa inblicken i exempelvis Vs interna diskussioner, men det kändes som att för deras del blev feminism stort väldigt mycket i tid med Gudruns övertagande av partiledarposten. Det betyder förstås inte att en kvinnlig ledare kommer driva vänsterpolitik eller feministisk politik - Thatcher gick in i en mer klassisk "mansroll", till exempel. Inte heller för man jämställdhetspolitik för att man säger att man ska göra det - när F! började synas i valrörelsen blev det mycket löften om jämställdhet vilket åtminstone för min del kändes som ogenomtänkt reaktionärt valfläsk. Förmodar att det var lite triangulering där...

Men jag har hållit låda tillräckligt.

 

[Xhakhal]

Domedagshamster: i dagens bra inlägg tar du upp vilka som räknas som invandrare. Jag vill bara påminna om att även hemvändande svenskar räknas som invandrare i migrationsverkets statistik om de bott mer än ett år utomlands! du kanske nämnde det också, men jag missade det isf.

 

[Doomhamster]

Domedagshamster: i dagens bra inlägg tar du upp vilka som räknas som invandrare. Jag vill bara påminna om att även hemvändande svenskar räknas som invandrare i migrationsverkets statistik om de bott mer än ett år utomlands! du kanske nämnde det också, men jag missade det isf.

Nej, det kände jag faktiskt inte till! Ska editera mitt inlägg.

 

[Mundo]

...så hur är det med... ja du vet. Öh. Porr?

Jag kan glädja dig med att det inte finns nån bevisad koppling mellan porrkonsumtion och sexualbrott. Porr kommer helt enkelt inte att göra en våldtäktsman av en för övrigt stabil och normalempatisk kille (det finns dock en risk att stackarn får komplex och tror att han har liten snopp).

Sen finns det all anledning att ifrågasätta porrkonsumtion ändå, eftersom så mycket av den kommersiella porren produceras av skitstövlar som utnyttjar utsatta människor. Men det finns också mer och mer som gjorts av sexjobbare som arbetar under ordnade former, utan exploatering. Det här är f ö ännu ett område där feministers åsikter går isär nåt alldeles oerhört.

Hurra för tecknad porr!