Nekromanti Diskussionen behövs

[Lupus Maximus]

Tsianphiel, om du tycker mina inlägg inte är till någon nytta för dig, säg till, antingen via tråden eller via PM. För jag har inte för avsikt att varken slösa på din tid (eller min) eller få dig att känna dig angripen.

 

[krank]

Ja, jag försökte förklara hur saker och ting lätt uppfattas av "andra sidan" och varför det blir låsningar.

Vad får dig att tro att inte alla inblandade - eller åtminstone de flesta av oss - redan vet detta?

Varför tror du att det finns ett behov av att förklara detta?

Tror du att ingen av oss haft den här sortens diskussioner förut?

Det är det här jag menar med mansplaining. Du förklarar saker för kvinnor som redan har bra koll - förmodligen bättre än vad du har - på det du försöker förklara. Och du liksom utgår från att Tsianphiel inte har koll, trots att hon upprepade gånger berättar om hur länge hon tagit den här fighten.

 

[Arfert]

Vad får dig att tro att inte alla inblandade - eller åtminstone de flesta av oss - redan vet detta?

Varför tror du att det finns ett behov av att förklara detta?

Tror du att ingen av oss haft den här sortens diskussioner förut?

Det är det här jag menar med mansplaining. Du förklarar saker för kvinnor som redan har bra koll - förmodligen bättre än vad du har - på det du försöker förklara. Och du liksom utgår från att Tsianphiel inte har koll, trots att hon upprepade gånger berättar om hur länge hon tagit den här fighten.

Lupus får väl säga hur han ser på saken, utan att man ska använda diverse härskartekniker mot honom?

Tsianphiel är förvisso insatt och erfaren, men det betyder inte att hon automatiskt har rätt eller sitter på facit. Även om hon säkert har det. Troligen. Kanske.

Tack för ordet.

 

[Xhakhal]

Lupus får väl säga hur han ser på saken, utan att man ska använda diverse härskartekniker mot honom?

Att bli informerad om att ha använt sig av en härskarteknik och inte varit konstruktiv är inte detsamma som att utsättas för en härskarteknik

 

[Arfert]

Att bli informerad om att ha använt sig av en härskarteknik och inte varit konstruktiv är inte detsamma som att utsättas för en härskarteknik

Det ni säger är ju egentligen "håll käften, om du inte har koll". Så jo.

 

[Xhakhal]

Det ni säger är ju egentligen "håll käften, om du inte har koll". Så jo.

Näe. Det är 'Sluta låtsas som om Thispaniel inte har koll, och börja läs hennes inlägg istället'. (dvs sluta använd härskartekniken mansplaining) Varefter LM ju faktiskt frågade Thispaniel personligen. Så det borde väl vara överspelat?
(Dessutom hade det inte varit en härskarteknik att be någon göra efterforskningar och återkomma till diskussionen efteråt, om det HADE varit vad som sagts. Men nu var det inte det).

ETA: Nu börjar vi bli OT, så nu kommer jag inte svara mer på inlägg som svarar på det här inlägget

 

[krank]

Det ni säger är ju egentligen "håll käften, om du inte har koll". Så jo.

Nej, det vi säger är "sluta använd härskartekniker".

Och "du behöver faktiskt inte förklara saker för folk som redan har koll". Det är lite som om jag skulle börja komma och berätta för dig om typografi eller layout. Det är förminskande. Om jag skulle börja ha långa haranger för dig om att det är dumt med horungar när man sätter text, som om jag liksom utgick från att du inte kunde något, så slår jag vad om att du också skulle bli lite irriterad efter ett tag.

Det du säger är i princip att när Lupus använder härskartekniker så handlar det om att han "skriver hur han ser på saken" men när han kritiseras för det så "använder vi härskartekniker".

 

[Tsianphiel]

Tsianphiel, om du tycker mina inlägg inte är till någon nytta för dig, säg till, antingen via tråden eller via PM. För jag har inte för avsikt att varken slösa på din tid (eller min) eller få dig att känna dig angripen.

Dina inlägg är inte till någon nytta för mig. Jag upplever det som att du försöker förklara något för mig som jag redan är medveten om. Att dina inlägg inte är till någon nytta för mig personligen bör dock inte hindra dig från att skriva. Det kan mycket väl hända att andra finner dem användbara och insiktsfulla.

Det går inte - som avsändare - att ta ansvar för hur en mottagare upplever något. I tidigare inlägg upplever jag att du till exempel framfört att vi som inte sitter på någon som helst makt i sammanhanget skall anpassa hur vi pratar till de som är priviligierade för att de skall lyssna. Det fungerar inte, eftersom de som i det fallet (dvs makthavarna) har tolkningsföreträde när som helst kan säga "nu pratar du på ett sätt som inte jag gillar, därför ogiltigförklarar jag dina argument". Jag upplever argumentationen du för som ett försök att lägga ansvaret på mig, med resultat att oavsett hur jag diskuterar så är det mitt fel om mottagaren inte förstår. I förlängningen blir det då också mitt fel om den förändring jag försöker få till (som tämligen maktlös* i sammanhanget) inte manifesterar sig. Win - win för de med makt, lose - lose för oss utan.

Och visst, vi kan diskutera det ur perspektivet att vi som vill förändra använder oss av samma grepp, men skillnaden är att vi INTE talar ur perspektivet som maktinnehavarna har, vi talar ur ett erfarenhetsperspektiv. Vi har varit där, vi har genomlevt allt detta. Vi måste bry oss därför att annars händer ingenting, och vi förlorar på det. Makthavarna i det här fallet förlorar ingenting. Istället blir de potentiellt sett av med de irriterande element som tjatar om jämställdhet och mångfald men som de inte behöver bry sig om därför att de aldrig blivit utsatta.

Makt är dock inget statiskt tillstånd. Vi har alla olika makt i olika sammanhang. En person med mycket makt inom ett område kan vara helt maktlös inom ett annat. Vi kan ge och ta makt av varandra genom samtal och genom beteende. Diskussionen om härskarteknik är ett sådant område. Om jag blir utsatt för härskarteknik är jag maktlös. Om jag påpekar att någon använder sig av härskarteknik efter att ha blivit utsatt för det så får jag genom det greppet mer makt, därför att ingen vill vara den som utsätter någon för härskarteknik. Samtidigt är det en (nästan) härskarteknik att påkalla att någon har använt sig av det, så... hönan och ägget. Makt är inte konstant. Det är något vi ger och tar från varandra hela tiden. Det vi kan försöka göra är att se vart den befinner sig för tillfället och inte låsa den där utan att försöka vara generösa. Är jag i en maktsituation kanske jag skall försöka lyssna mer än jag pratar, till exempel. Som makthavare kan jag nämligen låna ut min makt till andra. Vanligtvis kostar det inte så mycket.

* Jag är medveten om att jag i sammanhanget har stort inflytande över svenska rollspelsmarknaden, eftersom jag i princip har monopol på recensioner i Fenix. Eftersom det är den enda stora tidningen i Sverige idag blir också mitt inflytande desto större. Jag talar ur perspektivet "marginaliserad grupp inom spelhobbyn".

 

[Lupus Maximus]

* Jag är medveten om att jag i sammanhanget har stort inflytande över svenska rollspelsmarknaden, eftersom jag i princip har monopol på recensioner i Fenix. Eftersom det är den enda stora tidningen i Sverige idag blir också mitt inflytande desto större. Jag talar ur perspektivet "marginaliserad grupp inom spelhobbyn".

Jag skriver långa inlägg för att minska antalet antaganden. Men det är svensk rollspelsmarknad som jag pratar om, och att du svängde dig med generaliseringar, vilket är konfliktskapande. Om det jag sagt är sådant du är medveten om, så blir jag konfunderad över ordvalen.

Jag är intresserad av att hitta gemensam grund för förbättringar. Om jag har försökt lägga ansvar eller inte låter som en längre diskussion.

Som jag tolkar dig nu har vi båda en helt annan syn på vad ordet diskussion betyder, och vi verkar ha en väldigt annorlunda syn på hur människor funkar och vilka som har makt i en hobby som idag enbart drivs av ideella intressen. Så även om jag också tycker att diskussionen behövs, för jag är av åsikten att vi alla, alltid, har mer att lära, både mer om det vi själva anser oss veta, men även om varandras synsätt, så väljer jag att dra mig ur tråden.

Jag önskar dig all lycka till.

 

[Xhakhal]

[...] du svängde dig med generaliseringar, vilket är konfliktskapande. Om det jag sagt är sådant du är medveten om, så blir jag konfunderad över ordvalen.

Nu är det kanske fult att skicka iväg en replik till någon som inte kommer kunna svara utan att tappa ansiktet, men alltså... >_> Att linda in sakerna du just kallade Thispaniel i vaga formuleringar och weasel words gör det inte mindre uppenbart att du just skickat iväg en elak diss, dessutom inramat av ett lösryckt citat av en fotnot och avslutat med en artighetsfras.

Det är ju dessutom ganska onödigt att kalla det konfliktskapande att angripa konfliten sexism, till exempel. Den finns där. Alltid. Den skapas av andra, och det är ganska osnällt att kalla de som försöker lösa problemet för konfliktskapande bara för att de blir rätterligen arga på en struktur som bidrar till att försvåra deras liv dagligen.

Vi kanske allihop skulle fokusera litet mer på att hissa folk som tar fighten istället för att dissa dem för hur de tar den. Tone policing är inte detsamma som konstruktiv internkritik, och god ton-debatten hjälper verkligen ingen.

 

[Arfert]

Nej, det vi säger är "sluta använd härskartekniker".

Och "du behöver faktiskt inte förklara saker för folk som redan har koll". Det är lite som om jag skulle börja komma och berätta för dig om typografi eller layout. Det är förminskande. Om jag skulle börja ha långa haranger för dig om att det är dumt med horungar när man sätter text, som om jag liksom utgick från att du inte kunde något, så slår jag vad om att du också skulle bli lite irriterad efter ett tag.

Det du säger är i princip att när Lupus använder härskartekniker så handlar det om att han "skriver hur han ser på saken" men när han kritiseras för det så "använder vi härskartekniker".

Nu är det definitivt OT, men hade jag fått en hundring för varenda gång nån Jeppe förklarat typografi och layout för mig på forum och IRL så hade jag minst haft råd med en ny MacBook PRO. Folk, och med det menar jag nördar, gör ju sånt hela tiden. Det är deras sätt att pissa revir. Visa hur smarta de är. Och då brukar jag inte tänka "nu blev jag förminskad" utan CHALLENGE ACCEPTED!

 

[Hydran]

vilken homosocial miljö det är här.

Ja, jag håller med TS att vi behöver prata, belysa och bemöta när vi stöter på det.

Vad görs just nu?

Tja, Femcon är ett konvent i Umeå som satsar på kvinnliga spelskapare och scenarioskrivare.

Femcon har dessutom som en punkt på Gothcon i år att ha en rollspelsskrivar-workshop. (Målgrupp tjejer och ickebinära)

Ni kan lyfta de goda exemplen. Lajvare är generellt sätt väldigt bra på att prata upp varann vid presentationer med utländska lajvare, tänk om alla spelare gjorde det?!

Jag slipper gärna tumbleweed-effekten jag med.

Jag fortsätter föryngra spelhobbyn i min förening.

Vi gör fjärde året i rad vårt spelläger för 9-14åringar med rollspel bla. Fokus är att ha jämn könsfördelning.

Vi kommer ha spelgrejer på Gothcon i barnflygeln. I fjol var det 90 barn som deltog, vi hoppas slå det i år. Vi ser till att ungdomsledare och tjejer är representerade.

Vi gör spelträffar på SF-bokhandeln Gbg , nästa är i april, då körs Ensamma Vargen, målgrupp 9-14 år. Spelledarna är tjejer som är 12 o 13.

Vi har skrivit en värdegrund i föreningen. Det är en bra grej för att bli medveten om hur vi vill ha det. Fler borde göra det. Mer code of conducts för folket!

Rollspelsnätverk och grupper finns på fejjan med fokus på att inkludera och jobba intersektionellt.

Vi planerar en separatistik speldag för tjejer i Göteborg under året.

Jag kommer själv att åka på ett tjejkonvent med 7000 pers nördar. Och det kommer bli awesome!

Vad inte ska göras:

Försöka tysta de som påtalar problem

Använda exkluderande språk som innehåller förkortningar och väldigt interna hänvisningar till olika rollspelsgrejer och system

Ryggdunkningar på forumet, homosocial miljö får mig att känna mig som ett ufo.

 

[Tsianphiel]

Tja, Femcon är ett konvent i Umeå som satsar på kvinnliga spelskapare och scenarioskrivare.

Femcon har dessutom som en punkt på Gothcon i år att ha en rollspelsskrivar-workshop. (Målgrupp tjejer och ickebinära) .

Jag älskar FemCon! Första konventet där jag känt mig helt hemma och som en del av gänget. Jag var och föreläste på FemCon för ett par år sedan och njöt varje sekund. Insatta och intresserade deltagare, både män och kvinnor, och så klart det första konventet jag varit på där kvinnor var i majoritet. Det var dessutom god vegansk mat och en fantastisk föreläsning av en kvinnlig konstnär som talade om de monument som kvinnor inte reser över sig själva. Plus att jag fick spela sömnigt söndagsrollspel.

GothCon har skickat sina arrangörer på jämställdhetsworkshop vet jag, och nördfeministrummet är ett jättebra initiativ av bland andra Anna Erlandsson. Det finns mycket att gilla.

 

[Krille]

Moderering:

Nu är det definitivt OT

Och därmed återgår vi till ämnet.

 

[Wyldstorm]

Fler än en kräver förtydling, ahwell..
Jag har 4 problem med denna sorts tråd.

1. Först och främst.. Att få in fler kvinnor i hobbyn är en helt okay målsättning. Alla håller nog med.
Men om du vore en ung & blyg nördig kvinna som funderade på rollspel... Tittar på ett forum med många trådar om hur SEXISMEN & RACISMEN är ett PROBLEM i rollspelssverige.
Skulle inte du också bli lite bortskrämd?
Man ska inte dölja problem, naturligtvis inte.
Men ett så dåligt första intryck skrämmer nog de flesta.

2. Vad händer med kulturen?
På ett personligt plan känns det alltid skönt att få kämpa för allt som är gott, rätt & fint i världen.. Alla känner så.
Men då rollspelsnördarna inte direkt är kända för sitt kvinnohat & våldtäcktsförsök, så kanske det inte direkt ger något att predika i församlingen för femtielfte gången?
Kommer nån någonsin att säga "Nej, vi tycker att man ska hata & utesluta kvinnorna ur hobbyn!"? Eller handlar det mer om att bränna en metaforisk halmgubbe för lite prestige?

Från subkulturens aspekt, ju fler trådar som inte handlar om rollspel, ju mindre av ett forum för rollspel är det.
Visst, man kan gå som "'free' thought blogs" och spåra ur till en hatiskt kokande häxkittel av smutsig prestige, pengar & exkluderande och kontinuerligt flytta mållinjen tills alla har nåt bekvämt att fördöma..
Men alla ideologier/religioner måste ju (imho) bromsas upp av sunt/sällsynt förnuft, innan något många tyckte om är något de inte längre vill förknippas med. (Där är min stance mot 3'rd/4'th wave feminism).

Från samhällets synvinkel.. Det är bra att ha klara och försvarade linjer för vad som är korrekt beteende. Alla håller med om det.
Men om du i detta informationssamhälle bombarderas med allt mer överdrivna adjektiv om sexism, racism, religioner och annat, SAMTIDIGT som vissa mer fanatiska tar målpinnen & kutar ivääääg..
Blir det då inte allt lättare att det ropas varg hundratals gånger för mycket och nån får den hjälp inte denne behövde? (hennes egen video var ännu dummare, men hon tog bort den.)

3. Löser den något?
Hittades ett sätt att mäta framgången?
Vet vi nu alla vår roll för att på bästa sätt bjuda in fler kvinnor?
Eller var huvudvinsten att få an anledning att proklamera vår överhelighet, klappa varandra på ryggen & mumla en förbannelse om allt "dåligt"?
Finns inget direkt syfte blir tyvärr ämnet besmittat av prestige & moralpanik, och vägen till light-helvetet är belagd med några stenar till.

4. Sen kan man ju analysera problemet lite närmare.
Säg att biologi påverkar oss rätt starkt, på väldigt många sätt.. Och kulturen formas delvis av våra instinkter/drifter.
Om nu kvinnor och män är fundamentalt olika, ska vi då låtsas bli förvånade att vissa hobbies är mer sannolika för endera könet?
Vi kan leda hästen till vatten och hoppas det är en enhörning.. Men, thats it.

SLutsats:
Nej, jag tycker inte att diskussionen behövs.
Den skrämmer iväg en hel del kvinnor, den promotar skenande idealism, den ger rollspel ett oförkänt(imho) dåligt rykte, den löser inget, och den känns en tråd i ett feministforum.
Den behövs säkert på måååååååååååååånga andra ställen dock... Men kanske är inte behovet jättestort i nördkretsarna.

Tsianphiel: en av de "bästa konfrontationer" blev du skriken i ansiktet?
Jag blir nästan lite rädd att fråga vad din värsta konfrontation är...

Robert:
Men.. Err, ja.. Det finns massiva genetiska skillnader. Du kan säga åt en kvinna att hon har fler gemensamma gener med en chimpanshona än dig..(och få en örfil) -Men det säger inte så mycket faktiskt om man tar kromosomerna i åtanke.
Imho, om du söker efter anledningen bakom skillnaderna så är det de små sakerna som ger lavinartade följder.
Genetisk variation, Y-kromosomen är basicly muterat crap som ger männen en större chans att ha lite skilda genetiska drag, den evolutionära "tanken" är att de bäst lämpade männen kan befrukta fler av de genetiskt mer stabila kvinnorna. Det innebär också att det är mycket mer sannolikt att de smartaste & dummaste på jorden är just.. Män. (kvinnor har >100 i genomsnittsIQ)
Instinkter/drifter.. Beskyddande, sociala, "nurturing", vi har en hellvettes mängd små skillnader i instiktsbalasering.
Små genetiska drag, koordination, syn för detaljer, känslighet för barnljudsfrekvenser, perifersyn.. Ohyggligt många småsaker där med.
Rent psykiska förjder av biologi, en man t.ex. är väldigt sannolikt starkare än en kvinna, och får en liten undermedveten boost i hur icke hotad han känner sig, en kvinna har evolutionärt tagit större risk än en man om hon blir gravid och har då lite fler psykologiska spärrar..
Var för sig betyder dessa inte mycket, men de adderas (egentligen är "multipliceras" närmare sanningen..) till en stor psykologisk skillnad mellan könen.
T.ex: Chansen att en man varieras lite och får en 2-3% edge i nåt relevant, har starkare tävlingsinstinkt, 2-3% bättre koordination/spatial uppfattning, är mer självsäker och psykiskt fokuserad..
Lägger man ihop alla dessa så förstår man hur det finns fog att dela upp könen i sporter där de bästa tävlar.

Har studerat en del blandad kompott av kognitionsvetenskap, psykologi, biopsykologi & neurologi..
Min personliga åsikt om inverkan är Biologi > kultur (med stor marginal, då kulturen formas av biologiska drifter, och inte tvärtom).
En bi-åsikt/insikt är att då kvinnor av evolutionära anledningar är lite försiktigare att syssla med nya eller avvikande saker/hobbies.. Därav nu när "gaming" är mainstream, så kommer kvinnorna lite smygande.
Får vi rollspel att uppfattas som mer mainstream så tror jag könsfördelningen blir mycket jämnare.

 

[krank]

1. Först och främst.. Att få in fler kvinnor i hobbyn är en helt okay målsättning. Alla håller nog med.
Men om du vore en ung & blyg nördig kvinna som funderade på rollspel... Tittar på ett forum med många trådar om hur SEXISMEN & RACISMEN är ett PROBLEM i rollspelssverige.
Skulle inte du också bli lite bortskrämd?
Man ska inte dölja problem, naturligtvis inte.
Men ett så dåligt första intryck skrämmer nog de flesta.

Fast det gör vi bevisligen inte. Dels har vi en hyfsad tillströmning av nya användare givet att vi är ett forum år 2016 och att vi är ett forum för en nischad hobby.

Dels, om du faktiskt läser det faktiska kvinnliga användare faktiskt skrivit, istället för att bara spekulera, så ser du att det är just ATT diskussionen tagits som fått dem att vilja ge forumet en chans. Det kommer knappast som en överraskning för gamertjejer eller rollspelstjejer att spelhobbyn är grabbig och sexistisk.

2. Vad händer med kulturen?
På ett personligt plan känns det alltid skönt att få kämpa för allt som är gott, rätt & fint i världen.. Alla känner så.
Men då rollspelsnördarna inte direkt är kända för sitt kvinnohat & våldtäcktsförsök, så kanske det inte direkt ger något att predika i församlingen för femtielfte gången?
Kommer nån någonsin att säga "Nej, vi tycker att man ska hata & utesluta kvinnorna ur hobbyn!"? Eller handlar det mer om att bränna en metaforisk halmgubbe för lite prestige?

Fast uppenbarligen ger det något, eftersom vi haft flera personer i tråden som sagt att en av anledningen till att de ändrat åsikt i de här frågorna är för att diskussionen förts. Så återigen känns det som att du spekulerar mer än kollar hur det faktiskt ser ut.

Och nej, det handlar inte om att bränna några halmgubbar. Att ingen (eller OK, ganska få) går ut som aktiva sexister betyder ju inte att det saknas sexister i hobbyn. Väldigt få ser sig själva som rasister eller sexister, men väldigt många lider av rasistiska eller sexistiska vanföreställningar.

Från subkulturens aspekt, ju fler trådar som inte handlar om rollspel, ju mindre av ett forum för rollspel är det.

Det här har vi redan gått igenom. Dels är den absoluta majoriteten av trådarna här trådar om rollspel och dels är de flesta genusrelaterade trådar knutna till rollspel - antingen specifika rollspelsprodukter, eller olika problem som dyker upp i rollspelssammanhang.

Visst, man kan gå som "'free' thought blogs" och spåra ur till en hatiskt kokande häxkittel av smutsig prestige, pengar & exkluderande och kontinuerligt flytta mållinjen tills alla har nåt bekvämt att fördöma..
Men alla ideologier/religioner måste ju (imho) bromsas upp av sunt/sällsynt förnuft, innan något många tyckte om är något de inte längre vill förknippas med. (Där är min stance mot 3'rd/4'th wave feminism).

Givet att "sunt förnuft" mestadels är en omskrivning för ett gäng antaganden man inte är beredd att ifrågasätta så vet jag inte om jag tycker att det behövs, faktiskt. "Sunt förnuft" betyder ingenting, som begrepp.

Vad gäller smutsig prestige vet jag inte vad du menar överhuvudtaget.
Vad gäller pengar hoppas jag att du förstår att det inte finns några pengar i svenska rollspel.
Vad gäller exkludering är det ju precis det vi vill - att rollspelshobbyn ska bli mindre exkluderande. Om den ska bli det så kan det hända att den i en del sammanhang behöver bli mer exkluderande mot personer som exkluderar, men det ser jag egentligen inte som något större problem.

3. Löser den något?
Hittades ett sätt att mäta framgången?
Vet vi nu alla vår roll för att på bästa sätt bjuda in fler kvinnor?
Eller var huvudvinsten att få an anledning att proklamera vår överhelighet, klappa varandra på ryggen & mumla en förbannelse om allt "dåligt"?
Finns inget direkt syfte blir tyvärr ämnet besmittat av prestige & moralpanik, och vägen till light-helvetet är belagd med några stenar till.

Vi har fått ett antal bra tips från forumets kvinnor. Att många av männen på forumet valde att fortsätta gubbgoogla istället för att faktiskt ta till sig tipsen är en annan sak.
Trådarna vi haft har bland annat lett till att flera forumiter ändrat åsikt, flera spelskapare arbetar mer inklusivt, jag själv blev inspirerad att skriva vidare på mina "tips och råd för folk som vill vara vettiga = PK"-texter.

Sedan har det också lett till att en del spelmakare bekänt färg, och det gör ju att man har ännu en sak att ta hänsyn till när man avgör hur mycket uppmärksamhet man vill ga deras produkter och hur mycket pengar man vill stödja dem med.

4. Sen kan man ju analysera problemet lite närmare.
Säg att biologi påverkar oss rätt starkt, på väldigt många sätt.. Och kulturen formas delvis av våra instinkter/drifter.
Om nu kvinnor och män är fundamentalt olika, ska vi då låtsas bli förvånade att vissa hobbies är mer sannolika för endera könet?
Vi kan leda hästen till vatten och hoppas det är en enhörning.. Men, thats it.

VI är inte fundamentalt olika. Det finns större skillnader inom könen än mellan dem.

Hjärnan är dessutom väldigt plastisk: den anpassar sig efter omständigheterna. Skadas en del så kommer den att sträva efter att övriga delar ska "pick up the slack". Det betyder att alla påståenden om "kvinnohjärnor" och "manshjärnor" faller rätt platt.

Den skrämmer iväg en hel del kvinnor

Det är ett ganska starkt påstående som jag inte ser någon som helst anledning att tro på. Tvärtom har de här diskussionerna snarare verkat rekryterande.

den ger rollspel ett oförkänt(imho) dåligt rykte

Rollspel har (i princip) bara ett bra rykte idag bland de som inte utsätts för den sexism som finns och därmed kan ignorera den.

, den löser inget,

Det gör den visst.

Den behövs säkert på måååååååååååååånga andra ställen dock... Men kanske är inte behovet jättestort i nördkretsarna.

Skojjar du? Nördkretsar är i ENORMT behov av de här diskussionerna. Att döma av Gamergate finns det, om vi säger så, "rätt mycket" att jobba med. Detsamma gäller inom rollspelshobbyn. Jag är inte beredd att använda "går inte ut och våldtar" som en rimlig ribba att nöja sig med. Inom nördkulturen frodas en helvetisk massa riktigt sunkiga och sexistiska åsikter och attityder. Till exempel att kvinnor "genetiskt" skulle vara mer försiktiga.

Rent psykiska förjder av biologi, en man t.ex. är väldigt sannolikt starkare än en kvinna

Fast det där stämmer ju inte. Överlappet är betydligt större än du försöker göra gällande. De starkaste männen är starkare än de starkaste kvinnorna, och det är en liten smula mer sannolikt att en slumpvist utvald man är starkare än en dito kvinna, men det är knappast "väldigt sannolikt".

Har studerat en del blandad kompott av kognitionsvetenskap, psykologi, biopsykologi & neurologi..

Och uppenbarligen gjort det VÄLDIGT selektivt.

 

[Hydran]

Fler än en kräver förtydling, ahwell..
Jag har 4 problem med denna sorts tråd.

SLutsats:
Nej, jag tycker inte att diskussionen behövs.
Den skrämmer iväg en hel del kvinnor, den promotar skenande idealism, den ger rollspel ett oförkänt(imho) dåligt rykte, den löser inget, och den känns en tråd i ett feministforum.
Den behövs säkert på måååååååååååååånga andra ställen dock... Men kanske är inte behovet jättestort i nördkretsarna.

Tsianphiel: en av de "bästa konfrontationer" blev du skriken i ansiktet?
Jag blir nästan lite rädd att fråga vad din värsta konfrontation är...

Robert:
Men.. Err, ja.. Det finns massiva genetiska skillnader. Du kan säga åt en kvinna att hon har fler gemensamma gener med en chimpanshona än dig..(och få en örfil) -Men det säger inte så mycket faktiskt om man tar kromosomerna i åtanke.
Imho, om du söker efter anledningen bakom skillnaderna så är det de små sakerna som ger lavinartade följder.
Genetisk variation, Y-kromosomen är basicly muterat crap som ger männen en större chans att ha lite skilda genetiska drag, den evolutionära "tanken" är att de bäst lämpade männen kan befrukta fler av de genetiskt mer stabila kvinnorna. Det innebär också att det är mycket mer sannolikt att de smartaste & dummaste på jorden är just.. Män. (kvinnor har >100 i genomsnittsIQ)
Instinkter/drifter.. Beskyddande, sociala, "nurturing", vi har en hellvettes mängd små skillnader i instiktsbalasering.
Små genetiska drag, koordination, syn för detaljer, känslighet för barnljudsfrekvenser, perifersyn.. Ohyggligt många småsaker där med.
Rent psykiska förjder av biologi, en man t.ex. är väldigt sannolikt starkare än en kvinna, och får en liten undermedveten boost i hur icke hotad han känner sig, en kvinna har evolutionärt tagit större risk än en man om hon blir gravid och har då lite fler psykologiska spärrar..
Var för sig betyder dessa inte mycket, men de adderas (egentligen är "multipliceras" närmare sanningen..) till en stor psykologisk skillnad mellan könen.
T.ex: Chansen att en man varieras lite och får en 2-3% edge i nåt relevant, har starkare tävlingsinstinkt, 2-3% bättre koordination/spatial uppfattning, är mer självsäker och psykiskt fokuserad..
Lägger man ihop alla dessa så förstår man hur det finns fog att dela upp könen i sporter där de bästa tävlar.

Har studerat en del blandad kompott av kognitionsvetenskap, psykologi, biopsykologi & neurologi..
Min personliga åsikt om inverkan är Biologi > kultur (med stor marginal, då kulturen formas av biologiska drifter, och inte tvärtom).
En bi-åsikt/insikt är att då kvinnor av evolutionära anledningar är lite försiktigare att syssla med nya eller avvikande saker/hobbies.. Därav nu när "gaming" är mainstream, så kommer kvinnorna lite smygande.
Får vi rollspel att uppfattas som mer mainstream så tror jag könsfördelningen blir mycket jämnare.

Det enda som är irrelevant här är du, du saknar tolkningsföreträde i detta fall. Säger vi att det är sunk så är det sunk. Så enkelt är det.

Sen kan du, preciiiis som i vilken annan diskussion som helst, skippa att delta om den är ointressant för dig.

Om du nu säger dig sitta i båten och hålla med, hur gör du då? Hur gör DU för att få fler tjejer, rasifierade och yngre att trivas och spela rollspel? Vad bidrar du med, hur är du aktiv i det här? Jag vill väldigt gärna veta. Jag gör mitt, men om du nu håller med får du visa lite framfötter, annars känns det återigen som om vi andra ska göra arbetet åt dig och du ändå ska sitta och tycka att du är en del av äran. Det känns inte så, från mitt håll.

 

[Hydran]

//Ger upp det här med att stryka i citat och editera, helt hopplöst på mobilen. //

 

[Tsianphiel]

1. Om du vore en ung & blyg nördig kvinna som funderade på rollspel... Skulle inte du också bli lite bortskrämd?

1. Enligt min erfarenhet är det snarare så att det faktum att vi för diskussionen och försöker förbättra för marginaliserade grupper är en positiv grej. Det är dock ett argument jag har hört ett par gånger, och alltid ifrån män. Det finns inga kvinnor eller tjejer jag har pratat med som anser att de blir bortskrämda av att vi tar upp problem med den (som Hydran påpekade) homosociala kulturen som råder inom rollspel. Det är möjligt att de finns, men jag har aldrig stött på dem. Enligt min erfarenhet är det snarare så att jag får tack och uppmuntran från kvinnor för att jag tar diskussionen.

Att rollspelshobbyn ger ett dåligt första intryck beror nog mer på att det finns problematiskt beteende inom den, snarare än att vi pratar om de problemen och försöker lösa dem.

Sedan måste jag också påpeka att de flesta nördiga kvinnor jag känner är långt ifrån blyga...

2. Vad händer med kulturen?

2. I Sverige har vi varit relativt förskonade ifrån sexuella trakasserier på konvent - vad jag vet efter tio år som konventsarrangör. Det kan finnas mörkertal som jag inte känner till. Beger man sig till USA ser det sämre ut. Där är sexuella trakasserier vanliga på konvent, och det är också därför man diskuterar Code of Conduct i så hög grad där. Vad det gäller lajv har jag bara läst mig till att det finns problem, dels med att deltagarna känner sig osäkra och dels för att det ibland förekommer misstroende mot de som blivit utsatta för sexuella trakasserier. Det gäller så klart inte alla lajv, men ibland ställen där man hade kunnat förvänta sig att gå säker.

Jag har själv blivit sexuellt trakasserad på konvent av en spelledare som var fixerad vid mina bröst och ville ha in dem i storyn hela tiden. Bland annat såg han till att min rollpersons top sprack hela tiden och lät mig inte klä henne i större storlekar eftersom det inte "passade in". Det kanske verkar trivialt, men det är situationer som kan få åtminstone mig att känna mig utsatt. Nu hade jag goda vänner där som hjälpte mig att hantera situationen, men om jag hade varit ensam? Det hade inte varit så kul.

Jag tror att den sexism som fortfarande existerar i vissa rollspel bidrar till den här kulturen, och jag tror att det finns en tillåtande attityd som gör att vi ibland låter grejer som kanske inte borde ha fått stå passera. Jag säger som David Morrison - "the standards you walk past are the standards you accept". Jag tror att vi behöver kvinnor inom rollspelshobbyn som säger ifrån oftare. Jag önskar till exempel att jag hade sagt ifrån till LinCon-ledningen att de hade en spelledare som betedde sig på ett sätt som var oacceptabelt, men det gjorde jag inte, för det var sådant "man fick räkna med". Gjorde man inte det så fick man skaffa sig "tjockare skinn".

Notera att passusen ovan inte betyder att jag tror att alla män är våldtäktsmän, bara så att vi har det klart för oss...

3. Löser den något?

3. Ja. Det har under de senaste 5 - 10 åren skett en markant förbättring, dels i hur diskussionen förs och dels i de produkter som kommer ut på både den svenska marknaden och internationellt. Det har också blivit vanligare och vanligare med nördfeministiska arrangemang, och det förs ständigt en diskussion om hur vi kan bli mer inkluderande, till exempel mot rasifierade och transpersoner.

Hela den här förändringsprocessen började med diskussioner, och enligt min Fenix-redaktörs diskussioner med folk ifrån SF-bokhandeln även med mina recensioner som tog upp den här problematiken. Människor som handlar rollspel är idag medvetna om dessa ämnen och frågar efter rollspel som har bra representation eller jämställdhetstänk.

4. Sen kan man ju analysera problemet lite närmare.

4. Den första programmeraren i världen, ever, var en kvinna, Ada Lovelace. Fram till 80-talet var programmering något både män och kvinnor ägnade sig åt, sedan svängde det mot en avgjort manlig sfär. Betyder det att vår biologi helt plötsligt förändrades? Vad var det för mutation som ändrade på alla kvinnor så att de slutade programmera?

Min hypotes är att det inte handlar om biologi, utan om kultur. På precis samma sätt som min uppfattning runt rollspel är att det handlar om kultur och inte om biologi. De kvinnor jag har introducerat till rollspel har älskat spelformen. Jag älskar spelformen. Det är kulturen runtom som är jobbig och exkluderande.

Du vet redan vad min slutsats är. Jag anser att diskussionen behövs och att den gör nytta. Jag anser också att hobbyn får ett bättre rykte ju större ansträngningar som görs för att bli mer inkluderande.

Jag tycker inte heller att en diskussion om inkluderande är att hänge sig åt skenande idealism och jag anser att den hör hemma precis här. Diskussionen ligger också i OT forumet, vilket gör att du som läsare måste söka upp den.

Med tanke på GamerGate, som Krank nämnde, är behovet av att tala om de här frågorna större än någonsin.

Tsianphiel: en av de "bästa konfrontationer" blev du skriken i ansiktet?
Jag blir nästan lite rädd att fråga vad din värsta konfrontation är....

En diskussion med en nedlåtande och arrogant före detta arbetskamrat som inte sade rakt ut vad han tyckte utan pratade bakom ryggen på mig, samt gick till mina chefer med sina (dåliga och oinsatta) förslag istället för till mig direkt. Han gjorde allt han kunde för att undergräva min auktoritet och när jag konfronterade honom med hans handlingar (som mina chefer tyckte var lätt suspekta) så slog han ifrån sig med att han inte menade något illa med det, utan ville "hjälpa mig". Vilket var ren bullshit utifrån de diskussioner jag haft med de han pratade om mig om bakom min rygg. Han tyckte bara inte att det var så trevligt att ta order ifrån en kvinna.

Det är därför jag uppskattar att du är rak och ärlig. Jag håller inte med dig på någon punkt, men du har i alla fall modet att säga vad du tycker och varför.

Får vi rollspel att uppfattas som mer mainstream så tror jag könsfördelningen blir mycket jämnare.

Får vi rollspel att vara mer välkomnande kommer rollspel att bli mer mainstream. Ergo - diskussionen behövs.

 

[Wyldstorm]

Det enda som är irrelevant här är du, du saknar tolkningsföreträde i detta fall. Säger vi att det är sunk så är det sunk. Så enkelt är det.

Okay, så jag saknar tolkningsföreträde på grund av mitt kön eller?

Sen kan du, preciiiis som i vilken annan diskussion som helst, skippa att delta om den är ointressant för dig.

Err.. Den ÄR ju intressant för rmig, jag håller dock inte med om grundtesen..
Eller är det "listen and believe" som vi kör på numera?

Hur gör DU för att få fler tjejer, rasifierade och yngre att trivas och spela rollspel? Vad bidrar du med, hur är du aktiv i det här? Jag vill väldigt gärna veta. Jag gör mitt, men om du nu håller med får du visa lite framfötter, annars känns det återigen som om vi andra ska göra arbetet åt dig och du ändå ska sitta och tycka att du är en del av äran. Det känns inte så, från mitt håll.

Jag gillar hur det paradoxalt nog blev så att jag faktiskt tycker om det lösningsorienterade ifrågasättandet jag fick av dig..
Jag dock tyckte jag var rätt tydling, men kan dra ur de viktigaste lösningarna jag såg:
1. Tona ner betoningen på problem.
2. Skifta en del tonvikt ifrån exklusivt kvinnointroduktion, till mer balanserad introgrupp. (typ ha med en erfaren rpg-kvinna som introducerar/visar hur, skulle kunna ge mer långsiktig lösning än exklusivt kvinno-introduktion utan att förlora tryggheten imho..)
3. Tonar ner idealismandet, vi är alla (uppenbarligen) rätt förälskade i rpg och jag kan inte tänka mig att nån (mogen) rollspelsgrupp skulle avvisa en av de få kvinnor som finns i hobbyn.. Så den (imho) halmgubben kan väl sluta byggas?
4. Min teori är att om man ändrar ansikte utåt till lite mer mainstream, så borde fler kvinnor finna det intressant. (lite mer biodeterministiskt tänkande, men vafan.)
5 (som jag hasplar ur mig mer direkt som en reaktion på "rasifiering) Kanske dra ner på hela tänket om att kvinnor & de av annan ras är utsatta, det blir en självuppfyllande profetia..

Äran, tror jag väl inte att jag försökt sno dock, i den tråden är det väl snarare tvärtom?


Krank: Vi har <lång lista av synonymer till 'VÄLDIGT'> -olika syn & tankar runt detta. Det är nog det vi är mest överrens om.
Jag misstänker att du såg så rött att en hel del av mitt inlägg missades.
Det var inte direkt menat som ett rött skynke, men det är jätteintressant att se dina synvinklar i såna här ämnen.