Nekromanti Diskussionen behövs

[Ram]

Helt klart måste en få göra det. Jag tycker dock att den som upplever att den far illa av något bör få ha tolkningsföreträde framför de som inte alls upplever detta "något" som problematiskt. Sedan kan grupper ställas mot varandra (exempelvis de som känner sig kränkta av invandring vs de som upplever sig vara tvungna att fly sitt hemland) och där blir det helt klart knepigare även om det ofta i mina ögon går att avgöra vem det är som är privilegierad i konflikten.

Du sa tidigare att du inte tror på "rätt", jag tror inte på tolkningsföreträde. Det är runt diskussioner runt ämnet som koncensus föds.

 

[Man Mountainman]

Jag tror inte på konceptet objektivt "rätt", jag tror på uppleveser. Om någon upplever sig vara utsatt så är personen utsatt. Att gå in och ogiltigförklara andras upplevelser av förtryck (exempelvis med argumentet att "en annan från samma utsatta grupp tyckte att det var helt ok!") får någon med lite mer gudskomplex än jag ägna sig åt.

Det finns åtminstone två frågor här. Den ena är ifall en given person har drabbats av negativa upplevelser, till exempel uppfattar sig som utsatt för förtryck, med den all den skam och vanmäktig ilska som det för med sig. Eftersom vi, än så länge, inte har någon hjärnröntgen som kan tala om för oss vad en människa faktiskt känner, är vi väl tvungna att i hög grad betrakta våra medmänniskor som trovärdiga vittnen i fråga om sina egna upplevelser. (Men det finns undantag -- folk kan ju ljuga om sina känslor för att vinna olika slags fördelar).

En helt annan fråga är ifall dessa upplevelser ger en människa ett legitimt anspråk på eftergifter från sina medmänniskor, i form av ändrat beteende som syftar till att avhjälpa de negativa känslorna. Detta är en normativ fråga, en fråga om våra rättigheter och skyldigheter gentemot varandra, och svaret på den frågan följer på intet sätt automatiskt från svaret på den första, som följande tillspetsade exempel visar:

När dokumentärfilmaren Bosse Lindquist satte press på den berömde kirurgen, skojaren och mytomanen Paolo Macchiarini i SVT:s dokumentär Experimenten, så blev Macchiarini mycket sårad, och upplevde sig sviken, utpekad och kränkt. Hade Lindquist därför en skyldighet att backa från sina tuffa frågor? Givetvis inte. Tvärtom gjorde han samhället en tjänst som fortsatte jaga efter Macchiarini.

Jag hoppas att min användning av det här exemplet inte misstolkas som ett försök att likställa sakfrågorna; jag förstår mycket väl vilken typ av situationer du har i åtanke, och att Macchiarini-fallet inte hör till dem. Poängen med mitt exempel är att tydliggöra distinktionen mellan de två frågorna: varför ett svar på den första inte garanterar något särskilt svar på den andra.

* * *

Det är ju tyvärr så att vi lever i ett samhälle, och i ett samhälle måste människor ibland ge vika för varandra. Det är oundvikligt att detta kommer att ge upphov till negativa känslor på alla håll. Idén med rättvisa är att hitta en uppsättning regler för vem som ska få ta plats på vems bekostnad, när -- oavsett om detta ger upphov till negativa känslor för den drabbade eller inte.

I vår strävan efter att utveckla de befintliga reglerna i riktning mot rättvisans ideal, är det viktigt att alla som är delaktiga i samhället får komma till tals, eftersom reglerna ogärna kan ha allmän legitimitet om de inte är resultatet av en dialog och förhandling mellan alla berörda parter. Här är det kanske extra viktigt att vi är lyhörda gentemot de som påstår sig vara missgynnade av de befintliga reglerna -- dels eftersom det är vår bästa chans att hitta felen i det befintliga systemet, då de som inte upplever sig missgynnade antagligen är mindre motiverade att skärskåda systemet; dels eftersom alternativet, att inte vara lyhörd, riskerar att vara ett utslag av just det missgynnande som de upplever. Men i denna process vägleds vi ändå av idén att det finns mer eller mindre legitima sätt att ordna samhället och därför mer eller mindre legitima anspråk som våra medmänniskor kan ha på oss. Alternativet, att helt enkelt identifiera "har ett legitimt anspråk" med "upplever sig ha ett legitimt anspråk", är liktydig med att förneka själva idén om legitimitet.

 

[Magnamund]

Jag tror inte på konceptet objektivt "rätt", jag tror på uppleveser. Om någon upplever sig vara utsatt så är personen utsatt. Att gå in och ogiltigförklara andras upplevelser av förtryck (exempelvis med argumentet att "en annan från samma utsatta grupp tyckte att det var helt ok!") får någon med lite mer gudskomplex än jag ägna sig åt.

Och om man är paranoid och känner sig utsatt hela tiden, oavsett situation eller omgivning? Man behöver inte ens ha fått diagnosen, det kan ju räcka med att man är extremt osäker och att man utgår ifrån att alla vill en illa hela tiden, kanske pga en fruktansvärt otrygg uppväxt. Betyder det att man verkligen är utsatt?

Nassar och rassar t.e.x känner sig förtryckta av "pk-samhället", av judar (judemedia som de ofta hänvisar till) och muslimer och ser sig själva som rättfärdiga rebeller eller frihetskämpar som slår uppåt, men är de verkligen en utsatt grupp?

Men jag håller delvis med. Det finns få saker som är ojektivt rätt. Det handlar ju om trender, vartåt vinden blåser osv. Ibland är det "rätt" eller socialt accepterat att vara fascist, rasist eller nazist, i andra mer upplysta tidevarv ses de som oacceptabelt och helt åt helvete fel därför att det bygger på förtryck och att vissa människor ses som mindre värda.

Ähh, jag bara "pladdrar"..

 

[Wyldstorm]

Nej, diskussionen behövs inte. Den kommer troligtvis att has iaf, och detta kommer att ge SJW-hyllningar, och sen går det utför...
Rollspelshobbyn är en oas av fantasi i ett rum, där alla kön, SJW-crap, rasmotsättningar, defekta kulturer & annat illa.. Kan överbryggas en stund.. Och till och med förståelse för "den andra" sidans tankesätt kan relateras till.

Det mesta av nåns grundtes står & faller på att män & kninnor är rätt fundamentalt olika. (Sannolikt underskattar några hur stor del styrningen gentligen sker i primitivare delar av hjärnan.)
Resten faller på rå & ren socialdynamik...

Att fira/cementera/särbehandla baserat på något personen inte kan styra över är fundamental dåligt tänkande.
Det är säkert en bra tanke, men resultatet blir nästan alltid sämre..

 

[Vimes]

Nej, diskussionen behövs inte. Den kommer troligtvis att has iaf, och detta kommer att ge SJW-hyllningar, och sen går det utför...
Rollspelshobbyn är en oas av fantasi i ett rum, där alla kön, SJW-crap, rasmotsättningar, defekta kulturer & annat illa.. Kan överbryggas en stund.. Och till och med förståelse för "den andra" sidans tankesätt kan relateras till.

Det mesta av nåns grundtes står & faller på att män & kninnor är rätt fundamentalt olika. (Sannolikt underskattar några hur stor del styrningen gentligen sker i primitivare delar av hjärnan.)
Resten faller på rå & ren socialdynamik...

Att fira/cementera/särbehandla baserat på något personen inte kan styra över är fundamental dåligt tänkande.
Det är säkert en bra tanke, men resultatet blir nästan alltid sämre..

Vad är det du skriver? Otroligt oklart formulerat.

 

[Robert]

Det mesta av nåns grundtes står & faller på att män & kninnor är rätt fundamentalt olika. (Sannolikt underskattar några hur stor del styrningen gentligen sker i primitivare delar av hjärnan.)
Resten faller på rå & ren socialdynamik...

Där kom den! Spännande, du har inte lust att utveckla den delen. Jag tillhör den hord av beteendevetare som det här landet spottar ur dig och likt dem hänfaller ofta åt sociala konstruktioner, klass, patriakat osv. Även om det gärna framställs att den här teoribildningen har "svaret" i enlighet med nuvarande diskurs kan den omöjligen svara på biologiska skillnader inpräntade i vårt DNA.

Jag har sett en professor i genteknik säga att det finns väldigt stora skillnader mellan kvinnor och män. Det är typ min källa och kunskap i frågan. Eftersom jag är oduglig i fältet kan jag inte heller tillgodogöra mig kunskaper på ett enkelt sätt.

Har du lust att utveckla det här? Jag vill veta mer!

 

[Tsianphiel]

Nej, diskussionen behövs inte. Den kommer troligtvis att has iaf, och detta kommer att ge SJW-hyllningar, och sen går det utför...

Definiera "utför". Om det handlar om att kvinnor och andra marginaliserade grupper känner sig mer välkomna inom rollspelshobbyn så håller jag inte med dig alls.

Rollspelshobbyn är en oas av fantasi i ett rum, där alla kön, SJW-crap, rasmotsättningar, defekta kulturer & annat illa.. Kan överbryggas en stund.. Och till och med förståelse för "den andra" sidans tankesätt kan relateras till.

Inte om det grundläggande materialet som rollspelshobbyn utgår ifrån är rasistiskt, sexistiskt eller problematiskt på andra sätt. Då är det svårt för de grupper som blir utsatta att känna sig inkluderade.

Det mesta av nåns grundtes står & faller på att män & kninnor är rätt fundamentalt olika. (Sannolikt underskattar några hur stor del styrningen gentligen sker i primitivare delar av hjärnan.)
Resten faller på rå & ren socialdynamik...

Att fira/cementera/särbehandla baserat på något personen inte kan styra över är fundamental dåligt tänkande.
Det är säkert en bra tanke, men resultatet blir nästan alltid sämre..

Va? Du måste förtydliga vad du menar för ovanstående meningar är knappt sammanhängande. För den som vill ha en lite annorlunda syn på forskning runt hur hjärnan fungerar hos män och kvinnor rekommenderar jag Delusions of Gender av Cordelia Fine. I den går hon igenom många av de studier som gjorts som enligt uppgift skall peka på hur olika vi är. Bland annat citerar hon en undersökning som handlar om hur män och kvinnor reagerar på känslouttryck i ansikten. Studien visade att kvinnors hjärnor var bättre på att läsa av känslor. Ett oberoende forskningsteam gjorde om studien och fann att en död fisk (lax, tror jag) uppvisade samma variation i de elektriska impulser som hade mätts. Ibland ser vi vad vi vill se, till och med inom vetenskapliga studier. Slutsatsen Fine drar i sin bok är att vi helt enkelt inte har verktygen att avgöra vilka skillnader som finns än, och att försöken som gjorts för att visa på hur "olika' vi är handlar om bias.

För mig blir det tydligt att oviljan som ibland finns bland konstruktörer och hobbyutövare istället handlar om något annat. Det kan vara att man inte orkar bry sig eller att man vill behålla hobbyn inom en smal grupp människor som man känner sig bekväm med. Det är okej. Det är okej att inte bry sig eller att vilja behålla hobbyn som den är, men då skall man vara medveten om det. Och inte hyckla om att man så gärna vill ha in kvinnor. Det är lättare att bemöta sexism rakt på. Svårare när den är dold och omges av svepskäl.

En av de bästa konfrontationer jag har haft skedde med en snubbe som stod och skrek mig rakt i ansiktet att kvinnor inte kan designa spel och inte hör hemma inom spelbranschen. Det var väldigt lätt att förstå var skon klämde då, och lättare att hantera. Med det sagt så har jag dock oerhört svårt att förstå hur man som spelare skulle vilja undanhålla en så rolig och givande hobby som rollspel från andra potentiella spelare. Jag vill sprida min hobby till alla som är intresserade eller potentiellt sett intresserade. Jag förstår inte alls oviljan att få andra att känna sig välkomna.

 

[Lupus Maximus]

För mig blir det tydligt att oviljan som ibland finns bland konstruktörer och hobbyutövare istället handlar om något annat. Det kan vara att man inte orkar bry sig eller att man vill behålla hobbyn inom en smal grupp människor som man känner sig bekväm med. Det är okej. Det är okej att inte bry sig eller att vilja behålla hobbyn som den är, men då skall man vara medveten om det. Och inte hyckla om att man så gärna vill ha in kvinnor. Det är lättare att bemöta sexism rakt på. Svårare när den är dold och omges av svepskäl.

En av de bästa konfrontationer jag har haft skedde med en snubbe som stod och skrek mig rakt i ansiktet att kvinnor inte kan designa spel och inte hör hemma inom spelbranschen. Det var väldigt lätt att förstå var skon klämde då, och lättare att hantera. Med det sagt så har jag dock oerhört svårt att förstå hur man som spelare skulle vilja undanhålla en så rolig och givande hobby som rollspel från andra potentiella spelare. Jag vill sprida min hobby till alla som är intresserade eller potentiellt sett intresserade. Jag förstår inte alls oviljan att få andra att känna sig välkomna.

De som vill hålla hobbyn smal, och är ungefär lika representativa som "alla män är djur"/"penetrativ heterosex är per definition våldtäkt" är representativ för feminism, dvs de finns men är undantagen.

Det görs en hel del antaganden på "båda" sidor som ger en snedvriden diskussion. Ofta finns det också några korsfarare på varje sida som är duktiga på att dra ner debatten från en konstruktiv nivå till i bästa fall pajkastning. Dolda agendor och svepskäl finns också på "båda" sidor.

En infekterad debatt får ofta människor att gå i försvarsställning, och medan vissa är aktivt aggressiva i sitt försvar, är vissa mer passivt aggressiva. Det leder ofta till mer polarisering samt dåliga beslut bland människor.

Så, tror du verkligen att folk här hycklar med påståenden om att de vill ha in kvinnor?

 

[Krille]

De som vill hålla hobbyn smal, och är ungefär lika representativa som "alla män är djur"/"penetrativ heterosex är per definition våldtäkt" är representativ för feminism, dvs de finns men är undantagen.

[…]

Så, tror du verkligen att folk här hycklar med påståenden om att de vill ha in kvinnor?

Jag tror inte att det är det som är problemet. Det finns en hel massa män som vill ha in kvinnor i hobbyn, MEN de vill inte ändra på sig eller sina spel. Rätt ofta är de inte ens medvetna om att deras beteende eller deras spel är en del av problemet som håller kvinnor borta.

De kanske inte vill hålla hobbyn smal, men förändringar är skitläskiga, i synnerhet de som förändrar en själv. Den sortens förändringar antyder ju att det är nåt fel på en, och det är det ju inte. Man är ju hur öppen som helst och vill sprida hobbyn, men sen kommer de där ämlans rödstrumporna och vill bygga om den! Och det är ju inget fel på hobbyn, för då hade det ju varit fel på mig! Och jag är minsann inte mot kvinnor.

Typ så där går resonemanget.

 

[Lupus Maximus]

Jag tror inte att det är det som är problemet. Det finns en hel massa män som vill ha in kvinnor i hobbyn, MEN de vill inte ändra på sig eller sina spel. Rätt ofta är de inte ens medvetna om att deras beteende eller deras spel är en del av problemet som håller kvinnor borta.

De kanske inte vill hålla hobbyn smal, men förändringar är skitläskiga, i synnerhet de som förändrar en själv. Den sortens förändringar antyder ju att det är nåt fel på en, och det är det ju inte. Man är ju hur öppen som helst och vill sprida hobbyn, men sen kommer de där ämlans rödstrumporna och vill bygga om den! Och det är ju inget fel på hobbyn, för då hade det ju varit fel på mig! Och jag är minsann inte mot kvinnor.

Typ så där går resonemanget.

Talar vi om spelgrupper som vill spela på sitt sätt, utan att folk klagar på att de spelar fel, eller spelare som anser att andra inte skall få spela på andra sätt än de själva?

Talar vi om spelutvecklare som har en dystopisk setting där sexsim är en del av settingen? Vilket tilltalar vissa män och kvinnor, men inte andra män och kvinnor?

Talar vi om spelutvecklare som har gjort ett generellt system inte gjort allt rätt och därmed hamnat i skottlinjen? Tror du det handlar om en ovilja att göra annorlunda, eller ett omedvetet misstag men som sedan leder till låsta positioner på grund av hur diskussionen hanteras?

"Och det är ju inget fel på hobbyn, för då hade det ju varit fel på mig! Och jag är minsann inte mot kvinnor."
Jag påstår inte att dessa personer inte finns. Vi har haft en handfull här. Men det är något som används det bra mycket oftare som ett argument för att avskriva andra än där det är relevant och därmed en del av polariseringen.

Det finns utrymme för de flestas spelstilar och fantasier. Så vi skapar en falsk polarisering och låser positioner i onödan, istället för att hitta lösningar. Det finns bra mycket mer potentiella lösningar, som omfattar de flesta och inte bara begränsade delmängder. Det är därför jag anser att diskussionen behövs. Men jag ser mest folk som fortsätter slå bort andras synpunkter, och för upptagna att ha "rätt", än att lyssna och skaffa sig en sammansatt överblick.

Anledningen till att jag sätter ordet båda inom citattecken är för att jag är rätt säker på att åtminstone 80-90% är överens om att de vill ha en inkluderande hobby och vill hitta sätt att få den dit. Men visst, vi kan fortsätta dela den gruppen i två halvor, och sedan slå oss för brösten för hur duktiga vi själva är till skillnad mot du okunniga idioterna i den andra halvan.

 

[Krille]

Talar vi om spelgrupper som vill spela på sitt sätt, utan att folk klagar på att de spelar fel, eller spelare som anser att andra inte skall få spela på andra sätt än de själva?

Varken eller. Jag talar om spelgrupper som känner sig hotade av förändringar. De som vill spela på sitt sätt utan att folk klagar spelar på sitt sätt och skiter i alla andra. De som anser att andra inte ska få spela på andra sätt än de själva är få nog. Jag talar om dem som inte är medvetna om att det finns andra sätt att spela än sitt egna, och de är förvånansvärt många. Och många av dem är inte ens medvetna om problemen, och när någon vill göra något åt problemen så känner de sig hotade. Lite "edition wars++", helt enkelt. Samma mekanism: det var inget fel på den gamla versionen så den måste försvaras, fast nu förstärkt av det är inget fel på oss så nu måste vi försvara oss.

Talar vi om spelutvecklare som har en dystopisk setting där sexsim är en del av settingen? Vilket tilltalar vissa män och kvinnor, men inte andra män och kvinnor?

Det beror på. Jag talar inte om dem som sätter in sexism i sin dystopiska setting som poäng. De har en poäng redan – problematisering, satir, whatever. Jag talar om dem som sätter in sexism i sin dystopiska setting av slentrian, för att det alltid har gjorts så. De där som använder historisk korrekthet för att ursäkta våldtäkt, men struntar i historisk korrekthet när det gäller rakade ben och armhålor och perfekta tänder. De som helt enkelt inte är medvetna om vad de gör och inte kan se vad de gör fel, och därför känner sig hotade när deras självbild och världsbild ruckas.

Talar vi om spelutvecklare som har gjort ett generellt system inte gjort allt rätt och därmed hamnat i skottlinjen? Tror du det handlar om en ovilja att göra annorlunda, eller ett omedvetet misstag men som sedan leder till låsta positioner på grund av hur diskussionen hanteras?

Naturligtvis kan det bli låsta positioner. En del av problemet är att vi inte pratar med varandra utan skriver till (och förbi) varandra.

Den naturliga reflexen när någon angriper ens position är att försvara sig, inte att särskåda sig och förnya sig. Är det ett regelsystem så är det enklare att försvara sitt system än att analysera det och se om man faktiskt har gjort fel. Är det ens person så är det ännu svårare att gå i introspekt och analysera sig själv.

Och häri ligger mycket av problemet: vi har en förmåga att inte se vad vi gör fel, och går till våldsamt motangrepp mot dem som angriper oss. Tro mig, jag vet – jag har varit i den positionen i alldeles för stor del av mitt liv. Ja, jag överdrev reaktionen i min post ovan, men poängen är att jag har varit där! Jag har reagerat precis så!

Och herrejävlar vad fel jag hade, och jag visste inte ens om det!

 

[Lupus Maximus]

Jag talar om dem som inte är medvetna om att det finns andra sätt att spela än sitt egna, och de är förvånansvärt många. Och många av dem är inte ens medvetna om problemen, och när någon vill göra något åt problemen så känner de sig hotade. Lite "edition wars++", helt enkelt. Samma mekanism: det var inget fel på den gamla versionen så den måste försvaras, fast nu förstärkt av det är inget fel på oss så nu måste vi försvara oss.

Det här håller jag med om, men det är fortfarande en minoritet (dock högljudd sådan) som ägnar sig åt edition wars.

Det jag oftare ser är som när en kvinnlig bekants syster frågade om vad rollspel är, och min kvinnliga bekant gav ett svar som bara passar sin egna snäva nisch, vilket gav en besviken min och dödade samtalet innan det fanns utrymme att bredda vad rollspel kan handla om. Jag är rätt övertygad om att vi skrämmer bort 97% av alla potentiella spelare bland kvinnorna, men jag är rätt övertygad om att vi skrämmer bort 90% av alla potentiella spelare bland männen också. Hade majoriteten av spelarna varit kvinnor istället för män, så tror jag siffrorna varit omvända.

Jag talar om dem som sätter in sexism i sin dystopiska setting av slentrian, för att det alltid har gjorts så. De där som använder historisk korrekthet för att ursäkta våldtäkt, men struntar i historisk korrekthet när det gäller rakade ben och armhålor och perfekta tänder. De som helt enkelt inte är medvetna om vad de gör och inte kan se vad de gör fel, och därför känner sig hotade när deras självbild och världsbild ruckas.

Det många säger, och vad de ofta hör även när det inte är sagt är "men era jävla äckliga pervon, sluta med det där" när mentaliteten "det där är en snäv nisch som många är obekväma med. Här är lite riktig historisk fakta, och vill ni diskutera kink-spel så är det helt ok på avsedd plats" skulle kunna uppnå ett mer effekt och inte lika många onödiga motreaktioner. Lite som att även om man inte har något emot porr, så kanske en hylla med tysk hårporr inte det första man vill se när man kliver in i en videobutik, utan föredrar om det står lite vid sidan om. Men öppnar man med liknande argument som de som förespråkar totalt porrförbud så har man låst diskussionen innan den ens börjat.

Men YKISNMKBYKIOK är inte direkt ny inom kink-svären, och samma problematik finns där med. Men desto närmre vi kan komma ett YGINMGBYGIOK, desto mer välkomnande tror jag det blir för alla, och det blir lättare att undvika kontraproduktiva situationer.

Jag ser också gärna mer av positiva förändringsmetoder, som t.ex. tipsen som krank skrivit vid lite olika tillfällen. Material med tips om hur man kan göra ger oftare positiva reaktioner än anklaganden.

Naturligtvis kan det bli låsta positioner. En del av problemet är att vi inte pratar med varandra utan skriver till (och förbi) varandra.

Den naturliga reflexen när någon angriper ens position är att försvara sig, inte att särskåda sig och förnya sig. Är det ett regelsystem så är det enklare att försvara sitt system än att analysera det och se om man faktiskt har gjort fel. Är det ens person så är det ännu svårare att gå i introspekt och analysera sig själv.

Vilket skapar läger där de egentligen inte finns, och cementeras med predikningar som enbart är lämpade för den egna kören. Så vi är nog hyfsat överens om problematiken, och i mångt och mycket överens om målet.

Och häri ligger mycket av problemet: vi har en förmåga att inte se vad vi gör fel, och går till våldsamt motangrepp mot dem som angriper oss. Tro mig, jag vet – jag har varit i den positionen i alldeles för stor del av mitt liv. Ja, jag överdrev reaktionen i min post ovan, men poängen är att jag har varit där! Jag har reagerat precis så!

Och herrejävlar vad fel jag hade, och jag visste inte ens om det!

Så, tror du att du har full koll nu, eller mer att lära? :wink:

 

[Krille]

Så, tror du att du har full koll nu, eller mer att lära? :wink:

Jag har hur mycket som helst kvar att lära.

 

[Lupus Maximus]

Jag har hur mycket som helst kvar att lära.

Vilket brukar vara den viktigaste lärdomen.

 

[Tsianphiel]

Så, tror du verkligen att folk här hycklar med påståenden om att de vill ha in kvinnor?

När en person uttryckligen frågar om vad hen kan göra för att öppna upp hobbyn för marginaliserade grupper, får konstruktiva svar och sedan totalt ignorerar de svaren - då anser jag att det är hyckleri att säga att man vill ha in fler kvinnor i hobbyn.

Jag har tillbringat runt 25 år med att ha rollspel som hobby. Det är först under de senaste fem - tio åren som det ens gått att diskutera detta utan att vi som velat föra upp det på agendan blivit annat än ignorerade eller förlöjligade. Detta trots att jag hört "vi vill ha in fler kvinnor i rollspelshobbyn" sedan jag började spela. Det man borde lägga till i slutet på den meningen är "på våra egna villkor, så länge vi inte behöver ändra något", för enligt min erfarenhet är det det som menas när man säger att man vill ha in fler kvinnor.

Med det sagt, ja jag generaliserade i inlägget jag gjorde. Jag drog alla över en kam, inte bara svenska konstruktörer jag mött och diskuterat med utan även utländska sådana. Jag inkluderade även de spelare jag träffat under 10+ år som konventsspelledare och -arrangör. Det är svårt för mig att uttala mig utan att referera till den övergripande erfarenhet jag har. Det skall dock noteras att det är MIN erfarenhet. Andra kan uppleva hobbyn på ett helt annat sätt, vilket torde vara ganska tydligt med tanke på hur diskussionen har gått.

 

[Lupus Maximus]

När en person uttryckligen frågar om vad hen kan göra för att öppna upp hobbyn för marginaliserade grupper, får konstruktiva svar och sedan totalt ignorerar de svaren - då anser jag att det är hyckleri att säga att man vill ha in fler kvinnor i hobbyn.

Jag har tillbringat runt 25 år med att ha rollspel som hobby. Det är först under de senaste fem - tio åren som det ens gått att diskutera detta utan att vi som velat föra upp det på agendan blivit annat än ignorerade eller förlöjligade. Detta trots att jag hört "vi vill ha in fler kvinnor i rollspelshobbyn" sedan jag började spela. Det man borde lägga till i slutet på den meningen är "på våra egna villkor, så länge vi inte behöver ändra något", för enligt min erfarenhet är det det som menas när man säger att man vill ha in fler kvinnor.

Med det sagt, ja jag generaliserade i inlägget jag gjorde. Jag drog alla över en kam, inte bara svenska konstruktörer jag mött och diskuterat med utan även utländska sådana. Jag inkluderade även de spelare jag träffat under 10+ år som konventsspelledare och -arrangör. Det är svårt för mig att uttala mig utan att referera till den övergripande erfarenhet jag har. Det skall dock noteras att det är MIN erfarenhet. Andra kan uppleva hobbyn på ett helt annat sätt, vilket torde vara ganska tydligt med tanke på hur diskussionen har gått.

Själv har jag varit registrerad här i mindre än 5 år, men det är 30 år seden jag började med rollspel. Så hur svensk rollspelskultur sett ut mellan DoD Expert och första utgåvan av Kult kom ut, fram tills jag registrerade mig här, kan jag bara ha en aning om genom att titta på gamla inlägg och prata med folk.

Då det gäller hyckleri, så finns det lite frågetecken som t.ex. var det konstruktiva svar som var användbara, eller var förslagen bara konstruktiva i givarnas egna ögon? Samt var det ignorerat?

Jag är medveten om en tråd av det slaget som fördes hyfsat nyligt. Även om någon tagit till sig tankar, kommer det inte att synas i redan existerande produkter, samt troligtvis inte i pågående projekt. Låter självklart, men det verkar bortses från en hel del.

Hur diskussionen förts, konfliktskapandet, gör att personen inte längre är mottaglig när konstruktiva förslag kommer. Då handlar inte om hyckleri, utan om psykologi. Om så är fallet, kommer det inte göra personen mer mottaglig efter att bli kallad för hycklare. Personligen är jag tveksamt att det är konstruktivt att påstå att personerna är hycklare, även om de är det, för då riskerar vi att cementerar situationen.

Många förslag är också antingen av slaget vad man inte vill ha, vilket inte säger något om vad som är rätt, eller förslag som inte tar hänsyn till vad personen vill ha. Båda situationerna hjälper till att visa att det finns problem att lösa, men de är mindre konstruktiva än vad många tror. De är inte applicerbara utan att omarbetas. Från mottagarsidan kan information och förslag även se motsägelsefulla ut (och ibland är det, eftersom olika personer tycker olika saker). Kombinerat med en "man får skit hur man än gör" kan det bli lättare att bara köra på i gamla hjulspår.

Jag förstår att det känns väldigt frustrerande, för att inte säga irriterande, att i mer än två årtionden försöka förklara något och det ändå inte går fram. Det är lätt att generalisera då, och dra många över en kam. Men att bli anklagad, även om det bara är felaktigt uppfattat som anklagande, för vad andra gör, kanske till och med vad andra gjort i en annan världsdel för över ett årtionde sedan, också lätt leder till "tjurskalliga" låsningar.

Min egna tro är att om vi får ett bättre samtalsklimat i dessa frågor, ökar sannolikheten att "båda sidor" försöker hitta lösningar som faktiskt uppfyller vad båda vill ha. Att i många fall behöver det inte handla om att ge upp något, utan ibland bara omdisponera hur något presenteras eller byta ut formuleringar. Då tror jag också det blir troligare att de som skapar något ber andra att titta på om man har något som ger oönskade associationer, på samma sätt att man använder sig av korrekturläsare.

Sedan finns även punkten att alla inte gillar samma saker, oberoende om vi talar om män eller kvinnor, och som med "versionskrig" kommer det finnas de som kommer att bråka om att något inte bör finnas bara för att de personligen inte gillar det. Men jag har ändå en (naiv?) förhoppning om att det kommer att minska om vi kan lyckas ändra på hur diskussionen förs.

Det kommer troligtvis fortfarande finnas de med extrema ytterkantsåsikter, som måste stå på sina lådor. Men från den här tråden, och andra diskussioner, tror jag de är ganska få.

Oberoende om du håller med mig om det jag skrivit eller inte, så håller jag med dig om att det finns klara utrymmen för förbättringar och i vissa fall eventuellt behov av förändringar.

 

[Xhakhal]

Jag letade efter någonting att citera för att svara direkt på i ditt inlägg, Storvargen, men det är svårt att hitta någonting väldigt konkret eftersom mycket stora delar av inlägget är att du verkar försöka förklara tillbaka Thispaniels egna inlägg för henne, fast väldigt grunt och utan att respektera hennes rätt uppenbara åsikter? Samt ignorerandes det faktum att hon är både mycket medveten om hur diskussioner fungerar, hur kritik fungerar (och skillnaden på konstruktiv och menlös sådan, och hur det märks ifall den fick fotfäste eller inte), samt att hon faktiskt var närvarande i de diskussioner hon beskriver?

Det är ju bra att alla är överens om att det finns utrymme för förbättringar, även om vi verkar litet olika överens om ifall det behövs förändringar (jag ser tex gärna väldigt många, tack), men kanske försöka bemöta det Thispaniel faktiskt säger, istället för att försöka förklara för henne den situation hon själv just beskrivit och därför med allra största säkerhet redan förstår sig på.

Om du mest håller med henne är det ju ingen skam att bara säga det istället

 

[krank]

Då det gäller hyckleri, så finns det lite frågetecken som t.ex. var det konstruktiva svar som var användbara, eller var förslagen bara konstruktiva i givarnas egna ögon? Samt var det ignorerat?

Jag är medveten om en tråd av det slaget som fördes hyfsat nyligt. Även om någon tagit till sig tankar, kommer det inte att synas i redan existerande produkter, samt troligtvis inte i pågående projekt. Låter självklart, men det verkar bortses från en hel del.

Hur diskussionen förts, konfliktskapandet, gör att personen inte längre är mottaglig när konstruktiva förslag kommer. Då handlar inte om hyckleri, utan om psykologi. Om så är fallet, kommer det inte göra personen mer mottaglig efter att bli kallad för hycklare. Personligen är jag tveksamt att det är konstruktivt att påstå att personerna är hycklare, även om de är det, för då riskerar vi att cementerar situationen.

Många förslag är också antingen av slaget vad man inte vill ha, vilket inte säger något om vad som är rätt, eller förslag som inte tar hänsyn till vad personen vill ha. Båda situationerna hjälper till att visa att det finns problem att lösa, men de är mindre konstruktiva än vad många tror. De är inte applicerbara utan att omarbetas. Från mottagarsidan kan information och förslag även se motsägelsefulla ut (och ibland är det, eftersom olika personer tycker olika saker). Kombinerat med en "man får skit hur man än gör" kan det bli lättare att bara köra på i gamla hjulspår.

Om jag förstår det här ganska förvirrade inlägget rätt så menar du i princip att man inte borde påpeka när folk hycklar, eftersom folk som blir kallade för hycklare sluter sig och blir oemottagliga för argument.

Själv undrar jag hur konstruktivt det är att skriva långa, mansplainande inlägg riktade mot en av de alldeles för få kvinnliga spelutvecklarna som ändå finns på forumet, om målet är att få fler kvinnliga spelutvecklare att trivas på forumet. Som Xhakhal skriver är ju Tsianphiel rätt medveten om exakt hur diskussionerna fungerat (eller inte fungerat). Som tråden senast, där hennes råd åtföljdes av ytterligare ett gäng sidor av "snillen spekulerar"-diskussioner som fortsatte efterfråga precis det hon precis skrivit och gubbgoogla fram "lösningar".

Du tror inte att den sortens inlägg du just skrev leder till att Tsianphiel och andra kvinnor känner att de "får skit hur de än gör"?

Eller är det bara feminister som bör ta på sig ullstrumpor och smyga runt?

Jag är helt för att man ska försöka vara konstruktiv. Men man får börja med sig själv och föregå med gott exempel. Och jag har full förståelse för att Tsianphiel är less på att smyga runt efter flera decennier av jävla smygande.

 

[Lupus Maximus]

Ja, jag försökte förklara hur saker och ting lätt uppfattas av "andra sidan" och varför det blir låsningar. Och nej, det är inte fel att säga att man tycker något är hycklande, men det finns många sätt att säga det på, och när man är frustrerad kommer det lättare ut på det sätt som cementerar situationen.

De som tycker situationen är bra som den är förlorar inte så mycket på att situationen är cementerad, utan det är de som vill ha förändring som förlorar på det. Det alienerar folk i mitten, som gärna skulle vilja ha förändringar, eller åtminstone inte har något emot det, men som inte är så insatta och som också tycker att rådande läge funkar.

Det handlar inte om att gå runt i ullstrumporna. Det handlar inte om att vara ursäktande och smyga runt. Men vill man ha förändring så funkar sällan polarisering.

Just nu kan jag bara komma på en diskussion om "få in mer kvinnor", startad av någon som släppt en rollspel där flera påpekade att rollspelet blir stötande och att vissa saker gör att de inte vill använda det till att introducera kvinnliga spelare till rollspel. Jag håller med om den kritik som togs upp, och i det fallet är jag rätt övertygad om att det skulle hyfsat enkelt göra om så att majoriteten av kvinnor inte skulle ha något problem med det längre, utan att behöva göra avkall på vad spelskaparen ville ha. Men diskussionsklimatet här är så pass infekterat så det reste bara fler murar.

Jag tog upp det här, i den här tråden, eftersom Tsianphiel startade den, samt att jag uppfattar det som om hon i mångt och mycket har ett mål som sammanfaller med vad jag vill uppnå (en uppfattning jag fått från tidigare inlägg och en föreläsning hon höll då jag besökte Gothcon). Det finns de som vill ha konflikten, som trivs på barrikaden, och vill "vinna" istället för att hitta lösningar. Min uppfattning om Tsianphiel, vilket kan vara en missuppfattning, är att hon är arg, trött och frustrerad på situationen, men att hon vill hitta lösningar.

Så, varför tar jag inte upp debatten med de på den "icke-feministiska sidan", eller vad vi nu skall kalla den imaginära "andra sidan"? Det är något jag gör. Men då de jag delar huvudmålsättning med, sätter de jag vill väcka tankar hos i försvarsställning så de slutar lyssna, då kommer jag inte att slösa min tid på det; eftersom det inte går att nå fram till dem i det läget.

Det finns dock vissa jag har givit upp hoppet om, och det här är det första forum där jag har valt att sätta någon på ignore-listan. Då har jag varit rätt aktiv på Internet i 20 år, och en av mina primäranledningar till att jag överväger att lämna det här forumet är för det infekterade och i mitt tycke kontraproduktiva diskussionsklimatet. Att jag blandar mig in i den här tråden är för att jag vill hitta fram till mer konstruktiva diskussioner, och det finns inte en chans i helvete att jag kan nå fram till de på "andra sidan" om jag inte ens kan nå fram till de på "samma sida".

 

[Xhakhal]

Ja, jag försökte förklara hur saker och ting lätt uppfattas av "andra sidan" och varför det blir låsningar.

[...]

Att jag blandar mig in i den här tråden är för att jag vill hitta fram till mer konstruktiva diskussioner, och det finns inte en chans i helvete att jag kan nå fram till de på "andra sidan" om jag inte ens kan nå fram till de på "samma sida".

Krank och jag gav dig just tips på hur du ska nå fram till de som delar dina mål, och första meningen i ditt inlägg visar varför det just nu inte går. Du försöker förklara någonting rudimentärt för de du diskuterar med, trots att du inte ens förstår det bättre än de gör. Det vore trevligt om du avstod från detta, eftersom det lätt trillar in i mansplaining och von oben, oavsett dina intentioner