DoD DoD23 och framtiden för "Realistiska" BRP

[Zire]

Det enda du behöver för ett kockrollspel i BRP är att mecka med färdighetslistan, och ha litet extraregler om detaljerna i matlagning.

Varför skulle det inte gå lika bra att göra i DoD23?

 

[JohanL]

Alltså visst, så länge du plockar bort eller ignorerar större delen av BRP och hittar på ett gäng egna grejer så "går det jättebra" att spela en kock-kampanj i BRP.

Jag håller inte med, alls - vad är det du känner att behöver plocka bort, eller tunga saker som måste läggas till? OK, stridssystemet kommer förhoppningsvis inte att användas särskilt ofta, men det kostar inget att ha med det utifall något våldsamt händer, men BRP är fundamentalt ett simulationistiskt färdighetssystem, så vad är det du tänker dig att man måste vara så radikal med? Visst, om du vill att spelet ska hålla ordning på relationerna mellan dem som jobbar i köket är det fel valt system, men det är inherent i designvalet.

Vilka spel kräver mindre meckande med reglerna för att bygga om sig till ett kock-spel, liksom?

 

[Mogger]

Om ingen har färdigheten så kan det bli tvärtom.
Ingen har Heraldik, Geografi, Zoologi, Kulturkännedom... så alla sådana element försvinner ur spelet eftersom man explicit inte kan lyckas utan färdigheten. Om man däremot hade haft något mer "öppet", slå över 3 med 1d6 för att lyckas, så kan det bli en mer naturlig del av berättelsen.

I DCC och EZd6 finns den typen av "bakgrund" som gör att man kan, eller får någon slags fördel på ett slag, för sådant som kan ha med bakgrunden att göra (kanske matlagning) utan att det finns en färdighet för det.

I EDD däremot - är det vanligt att ingen har den typen av färdigheter alls - oavsett bakgrund, för att det blir för dyrt jämfört med mer "användbara" färdigheter (inte minst när varje vapen är en egen färdighet).

Helt rätt. Men heraldik försvinner ju inte ur spelvärlden p.g.a det. Det gör bara att RP aldrig vet vilken länsherre som kör dem ur stan Att man inte använder reglerna gör dem ju inte menlösa. Även om inga RP har tvåhandssvärd så är de fortfarande stora och farliga för folk med helrustning.

Och det är ju här realism kommer in i bilden. Jag vet inget om oceanografi, ändå lyder våra hav under vissa regler

 

[JohanL]

Varför skulle det inte gå lika bra att göra i DoD23?

För att DoD-23 är mycket mer inherent ett äventyrarspel - det syns på färdighetslistan, hjälteförmågeuppsättningen, och mycket annat. Du kan förstås slänga ut allt det där och göra en renodlat färdighetsspel i stället, men då är du längre bort från originalversionen än om du gjort det med ett mer färdighetsbetonat rollspel. Du skaffar mer jobb åt dig själv, helt i onödan.

 

[JohanL]

Helt rätt. Men heraldik försvinner ju inte ur spelvärlden p.g.a det. Det gör bara att RP aldrig vet vilken länsherre som kör dem ur stan

Och, viktigt, så gör det att rollpersonerna kan vara väldigt olika bra på det. Det känns helt vettigt att de andra rollpersonerna vänder sig till riddaren för att få veta vems vapensköld det där är, och ett naturligt sätt att göra det på är att ha en sådan färdighet och lägga den bland de som riddare och lärda, men sällan andra, kan.

 

[Mogger]

Nej, det gör man inte. Det finns ju även i BRP-spel massvis med egenskaper rollpersonen har som inte står på rollformuläret. Att den är vresig. Att den är intresserad av blommor. Att den blir misstänksam när den får komplimanger.

Det enda som händer om färdigheten inte finns mekaniskt är att du inte måste offra något annat för att bli bra på matlagning under karaktärsskapandet. Allt du behöver göra är att skriva "duktig kock" någonstans.

Finns det inte någon historia om när DoD fick färdigheten "kanot" och folk som tidigare kunde framföra kanot som del i färdigheten "båtar" (eller liknande, minns inte) nu plötsligt inte kunde det? Lite den principen är det jag är ute efter. Att det inte finns en specifik färdighet för något betyder inte att detta något inte finns, bara att man inte räknar matte och rullar plast kring det. Och att det finns en specifik färdighet gör inte att det plötsligt "finns stöd för" att göra det.

Ja, förutsatt att man före spel skrivit ner "duktig på att laga mat" så är det precis samma sak. Det är ju så färdigheter funkar. Kan du i spel hitta på det när det behövs är det inte längre samma sak. Det färdigheter säger är att du bara får skriva upp X antal sådana saker du är bra på.

"Vresig" tycker jag faller under något helt annat, men det kan vi ta en annan gång.

 

[Gurgeh]

För att DoD-23 är mycket mer inherent ett äventyrarspel - det syns på färdighetslistan, hjälteförmågeuppsättningen, och mycket annat. Du kan förstås slänga ut allt det där och göra en renodlat färdighetsspel i stället, men då är du längre bort från originalversionen än om du gjort det med ett mer färdighetsbetonat rollspel.

Vad är det vi jämför med nu? Färdighetslistan skiljer sig inte jättemycket från DoD 1 eller 2, och det finns gott om hjälteförmågor som hanterar andra saker än strid.

 

[zo0ok]

Det gör bara att RP aldrig vet vilken länsherre som kör dem ur stan Att man inte använder reglerna gör dem ju inte menlösa. Även om inga RP har tvåhandssvärd så är de fortfarande stora och farliga för folk med helrustning.

Fast problemet är då att systemet så explicit säger vad man inte kan.
En tjuv kan inte lära sig heraldik från början (varför inte?). Och så lever tjuven i ett samhälle under en tid och observerar sin omgivning. Och så blir det äventyrstillfälle, och någon vapensköld dyker upp. Varför är enda sättet i äventyret att råka kunna känna igen den, att man lärde sig heraldik när man gjorde rollfiguren, eller att man mellan äventyren höll på att justera upp färdigheter som heraldik. Är det inte rimligare - där och då - om det är intressant för berättelsen, att slå en tärning för att se om man plockat upp just den där vapenskölden eller inte?

Ska vi ha en färdighet i ett nutidsrollspel för "kollektivtrafikkännedom" - som berättar om chansen att veta vilken linje man ska ta från A till B?
Spelar det någon roll att man kunde tunnelbanekartan i sin hemstad för 10 år sedan?

Färdigheterna skapar en illusion av att de representerar kunskap, när de i själva verket inte modellerar kunskap och lärande särkilt väl.

 

[JohanL]

Vad är det vi jämför med nu? Färdighetslistan skiljer sig inte jättemycket från DoD 1 eller 2, och det finns gott om hjälteförmågor som hanterar andra saker än strid.

Jag jämför med ett mer renodlat färdighetssystem, som Expert, RuneQuest eller Mythras. Det är dock sant att tidiga versioner av DoD hade korta färdighetslistor.

Det stora flertalet hjälteförmågor handlar om strid, och de som inte gör det handlar om traditionellt äventyrande. Vilket är som sig bör i den designen som går all-in på just det traditionella äventyrandet, men gör det mindre anpassningsbart till annat.

Det känns inte jättekonstruktivt att ha hjälteförmågor som "Sous-chef" eller "Fiskexpert" i ett kock-spel, skulle jag säga. Mycket bättre att luta sig på färdigheterna.

 

[Herr Grönstedt]

Realistisk/simulationistisk laddning av armborst blir lätt komplicerat: https://archeryheaven.com/how-long-does-it-take-to-reload-a-crossbow/

 

[JohanL]

Fast problemet är då att systemet så explicit säger vad man inte kan.
En tjuv kan inte lära sig heraldik från början (varför inte?). Och så lever tjuven i ett samhälle under en tid och observerar sin omgivning. Och så blir det äventyrstillfälle, och någon vapensköld dyker upp. Varför är enda sättet i äventyret att råka kunna känna igen den, att man lärde sig heraldik när man gjorde rollfiguren, eller att man mellan äventyren höll på att justera upp färdigheter som heraldik.

Ett enkelt sätt att lösa det på är att ge Heraldik-färdigheten en (låg) baschans. Och SL borde rimligtvis tillåta dig att kunna känna igen en lokal vapensköld med Områdeskännedom eller något sådant.

Är det inte rimligare - där och då - om det är intressant för berättelsen, att slå en tärning för att se om man plockat upp just den där vapenskölden eller inte?

Grejen är att det är ett annat spel. BRP-spel ställer frågan "kan din rollperson faktiskt det här?", och "det vore roligare om jag kunde, så därför kan jag det!" är en främmande fågel i designen (även om SL förstås kan låta det hända enligt eget kynne).

 

[Mogger]

Fast problemet är då att systemet så explicit säger vad man inte kan.
En tjuv kan inte lära sig heraldik från början (varför inte?). Och så lever tjuven i ett samhälle under en tid och observerar sin omgivning. Och så blir det äventyrstillfälle, och någon vapensköld dyker upp. Varför är enda sättet i äventyret att råka kunna känna igen den, att man lärde sig heraldik när man gjorde rollfiguren, eller att man mellan äventyren höll på att justera upp färdigheter som heraldik.

Varför kan inte tjuven lära sig heraldik? Visst, det är osannolikt men knappast omöjligt.

Är det inte rimligare - där och då - om det är intressant för berättelsen, att slå en tärning för att se om man plockat upp just den där vapenskölden eller inte?

Rimligare? Kanske. Roligare? Kanske. Jag försöker inte säga att BRP är bäst på allt. Jag tycker mest att systemet med färdigheter är intressant och viktigt. Hade det i spel varit rimligt att känna igen ett visst emblem hade jag inte krävt en obskyr färdighet för det.

Ska vi ha en färdighet i ett nutidsrollspel för "kollektivtrafikkännedom" - som berättar om chansen att veta vilken linje man ska ta från A till B?
Spelar det någon roll att man kunde tunnelbanekartan i sin hemstad för 10 år sedan?

Det tycker jag verkligen inte. Däremot kan nog kunskapen vara viktig då och då, även nedlagda stationer odyl. Men nu känner jag att du ägnar dig åt någon slags retorisk lek som jag inte vill leka.

Färdigheterna skapar en illusion av att de representerar kunskap, när de i själva verket inte modellerar kunskap och lärande särkilt väl.

Det står dig fritt att tycka. Till viss del håller jag med. Men jag kan också tänka mig att man kan konstruera färdigheter i BRP som gör det bättre, om man nu tycker det är viktigt.

 

[zo0ok]

Det känns inte jättekonstruktivt att ha hjälteförmågor som "Sous-chef" eller "Fiskexpert" i ett kock-spel, skulle jag säga. Mycket bättre att luta sig på färdigheterna.

Jag tycker iden med ett kockspel illustrerar varför färdigheter är en dålig ide.

Ska vi ha olika färdigheter för:

Svensk mat, fransk mat, italiensk mat? Kan man steka svenska köttbullar om man har FV=20 i fransk mat?

Vegetariskt mat, vegansk mat, kött, och exotiskt viltkött?

Brödbakning? Surdeg och bakelser?

Skära dekorativt med kniv? Kombinera smaker?

Det är uppenbart att överlappet mellan färdigheterna är så stort att ett färdighetsbaserat kocksspel inte blir bra.
Däremot hjälteförmågorna: oväntad kreativ fusion-kryddning, eller fantastisk presentation... skulle vara mer användbara i spelet.

 

[JohanL]

Varför kan inte tjuven lära sig heraldik? Visst, det är osannolikt men knappast omöjligt.

Kan också enkelt lösas i designen, med att man har någon enstaka extra fri färdighet, bonuspoäng att sätta ut, eller liknande.

 

[Mogger]

Realistisk/simulationistisk laddning av armborst blir lätt komplicerat: https://archeryheaven.com/how-long-does-it-take-to-reload-a-crossbow/

Eller inte:

It usually takes about 60 seconds to reload a crossbow, while some archers can do it faster in only 15 or 20 seconds. Thus, your crossbow, experience, safety, and strength determine how quickly you can reload.

 

[zo0ok]

Grejen är att det är ett annat spel. BRP-spel ställer frågan "kan din rollperson faktiskt det här?"

...och eftersom trådstarten handlade om realism, så hävdar jag att det där är inte ett särskilt realistiskt sätt att beskriva kunskap i en specifik situation på...

 

[JohanL]

Eller inte:

It usually takes about 60 seconds to reload a crossbow, while some archers can do it faster in only 15 or 20 seconds. Thus, your crossbow, experience, safety, and strength determine how quickly you can reload.

Jag gillar instinktivt regeln att du får slå ett slag för Armborst medan du laddar i strid, för att bli klar snabbare (kanske att den rundan räknas dubbelt om det tar X rundor att ladda?). Det gör att du inte bara står över ditt drag.

 

[Mogger]

Jag tycker iden med ett kockspel illustrerar varför färdigheter är en dålig ide.

Ska vi ha olika färdigheter för:

Svensk mat, fransk mat, italiensk mat? Kan man steka svenska köttbullar om man har FV=20 i fransk mat?

Vegetariskt mat, vegansk mat, kött, och exotiskt viltkött?

Brödbakning? Surdeg och bakelser?

Skära dekorativt med kniv? Kombinera smaker?

Det blir ju lite märkligt när du besvarar dina egna retoriska frågor. Jag skulle aldrig drömma om att skapa massor av olika matlagningsfärdigheter i ett BRP

 

[Falmurst]

Detta kanske har börjat drifta från diskussionen om realism men ... för mig är det en del av att definiera spelvärlden på ett sätt jag finner konsekvent och trovärdigt. Att i ett färdighetsbaserat spel skala bort en massa för att "det är synd om de spelare som ville kunna mer men spenderade sina poäng på tvåhandssvärd" eller "man kan lika gärna ha färdigheten Lyckas med saker 1-2 på t6" eller "eftersom det inte finns ett kodifierat subsystem för varje färdighet är de meningslösa" är tämligen främmande. Jag kan förstå att man med annan utgångspunkt än min kan tycka annorlunda men för mig blir det en fattigare spelupplevelse när för mycket har bantats ner.

Färdigheterna i BRP är en del av beskrivningen av karaktären som gör att de kan skilja sig från varandra även om de i grunden är inom samma gebit. En Krigare kan historia och heraldik en annan i övrigt likadan krigare kan sjökunnighet och geografi - det ger utrymme för att definiera rollpersonerna på ett annat sätt än bara en bakgrundsbeskrivning etc. Det gör ju också effekt i spelet men framför allt är det för mig beskrivande. Det behövs för mig alltså inte en spelmekanisk ursäkt för att ta med en färdighet utan en . Jag tycker det är extra viktigt att ha med färdigheter för vilka olika språk rollpersonerna kan tala och eller läsa/skriva. Fantasyvärldar är fulla av varelser och kulturer som pratar olika språk och trollkarlar som skriver formelböcker med olika obskyra skriftspråk.

Att ha någorlunda många färdigheter (det optimala för mig hade nog varit någonstans mellan svarta lådan och EDD) gör det också det möjligt för en annan av BRPs styrkor att komma mer i spel - förmågan för karaktärer att utvecklas på bredden istället för bara framåt (inte unikt för BRP men med ett färdighetsbaserat system kan rollpersonerna utvecklas utan att det absolut innebär att de blir mer kraftfulla).

 

[ceruleanfive]

Ren friform har minst samma potential som ett detaljerat simulerande regelsystem har att vara realistiskt.