DoD DoD23 och framtiden för "Realistiska" BRP

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,176
Location
Rissne
Jag tror att det beror på exakt vad man menar. I ett BRP-spel med mycket färdigheter (som Expert eller RuneQuest men inte DoD-23) kan man spela väldigt skiftande saker inom den simulationistiska ram som spelet ställer upp. Medan t.ex. D&D eller DoD-23 är dedikerade strids- och grottkryparspel (och i DoD-23:s fall, vildmarksresande) och man har fel verktyg om man försöker använda det till annat.

(Senast vi spelade bad jag om ett slag för "Celestial Lore" i RuneQuest för att se att något märkligt hände på himlavalvet, och alla spelarna fick börja leta på rollformuläret för att ens hitta färdigheten.)
Alltså, BRP med mycket färdigheter innebär ju mestadels att man dels har färdigheter som används i regelmekaniken och dels färdigheter som inte används i regelmekaniken. I princip all mekanik är ju stridsfokuserad. Klart man kan skaffa ovanliga färdigheter, men det finns inget egentligt stöd för dem i reglerna och det finns heller inget, i de BRP-spel jag läst iaf, som ger SL några verktyg för att göra något med dem. De blir bara en blindtarm. Allt roligt man haft med sådana färdigheter skulle jag säga är 100% beroende på det arbete spelgruppen gjort.

Och då kan man ju egentligen lika gärna bara säga att "bra på matlagning? Ja, du är bra på matlagning. kör på, vi behöver inga siffror på det".
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,080
Location
Ereb Altor
Alltså, BRP med mycket färdigheter innebär ju mestadels att man dels har färdigheter som används i regelmekaniken och dels färdigheter som inte används i regelmekaniken. I princip all mekanik är ju stridsfokuserad. Klart man kan skaffa ovanliga färdigheter, men det finns inget egentligt stöd för dem i reglerna och det finns heller inget, i de BRP-spel jag läst iaf, som ger SL några verktyg för att göra något med dem. De blir bara en blindtarm. Allt roligt man haft med sådana färdigheter skulle jag säga är 100% beroende på det arbete spelgruppen gjort.

Och då kan man ju egentligen lika gärna bara säga att "bra på matlagning? Ja, du är bra på matlagning. kör på, vi behöver inga siffror på det".
Det är väl ändå mer fokus på matlagning om färdigheten matlagning finns än om den Inte finns?
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,589
Alltså, BRP med mycket färdigheter innebär ju mestadels att man dels har färdigheter som används i regelmekaniken och dels färdigheter som inte används i regelmekaniken. I princip all mekanik är ju stridsfokuserad.
Det tycker jag inte är sant i normal-BRP (men däremot i DoD-23).

Kunskapsfärdigheter, sociala färdigheter, perceptionsfärdigheter och annat är väldigt viktiga för hur äventyr faller ut.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,176
Location
Rissne
Det är väl ändå mer fokus på matlagning om färdigheten matlagning finns än om den Inte finns?
"Mer" köper jag. Men det blir ett väldigt relativt mått. +1 på en 100-gradig skala eller nåt. För mig blir det fortfarande ganska mycket blindtarm i och med att det inte finns något annat i vare sig systemet eller spelledarteknikerna (eller i speciellt många officiella äventyr, tänker jag mig) som greppar tag i det.

Att bara lägga till en färdighet är för mig en så liten åtgärd att den lika gärna inte kan finnas. Det i sig gör inte att systemet "stödjer", eller "är bra till" det färdigheten beskriver. Det är knappt så jag tycker att det räcker för att man ska kunna säga att man "kan spela" vad det nu än är färdigheten beskriver.

Att lägga till "matlagning" gör inte DoD till ett kockspel eller ett spel där man kan spela en kock som gör kocksaker eller ett spel där man kan spela en matlagningskampanj där den huvudsakliga verksamheten är att på olika sätt jobba som kock på olika restauranger.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,176
Location
Rissne
Det tycker jag inte är sant i normal-BRP (men däremot i DoD-23).

Kunskapsfärdigheter, sociala färdigheter, perceptionsfärdigheter och annat är väldigt viktiga för hur äventyr faller ut.
Visst, men det är fortfarande så att spelet är inriktat på en ganska specifik typ av äventyr. Man förväntas (i vissa spel outtalat) spela äventyrare som äventyrar. Det förväntas uppdragsgivare, utforskning, kanske en liten smula problemlösning, en och annan fälla, och minst en strid per spelmöte (om jag ska raljera lite).

Gör man något annat än Typiska Äventyr™ så finns det inga system för det. Det finns knappt mekanik.

Man kan absolut krysta till det så att man spelar hovintrigsäventyr helt utan strid med DoD, men då använder man ju en så liten del av DoD att jag undrar vad man ens ska med det till. Då är det inte DoD som på något sätt stödjer spelet, eller ens låter bli att aktivt hindra det.

Det finns de som brukar ge amerikaner skit för att de tycker att D&D är ett universalsystem som man kan spela precis vad man vill med (med lite husregler…). Och det med viss rätta; D&D är också ett system som utgår från en ganska specifik spelstil även om man absolut även där kan krysta till det så att allt inte går sönder fullständigt när man spelar sin kampanj om matlagningstävlingar mellan kockar i Chicago på 40-talet. Men det är knappast för att D&D är så himla flexibelt, utan mer att spelgrupperna krystat det till något det inte är gjort för och har överseende med eller själva fyller på med det som skaver.
 

Falmurst

Veteran
Joined
30 Jun 2023
Messages
48
En skicklig krigare med en dolk ska inte behöva förlita sig på en 5% perfekt träff.
Då har vi nog en annorlunda syn på vad exemplet handlar om. Att en person med dolk skall kunna få in en ljumskträff mot en fiende i helrustning som aktivt försvarar sig tycker jag känns fullt rimligt om det kan hända 5% av tiden (även om många BRP-system har andra regler för hur stor chans man har att få in en sådan träff än bara 5%).
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,080
Location
Ereb Altor
"Mer" köper jag. Men det blir ett väldigt relativt mått. +1 på en 100-gradig skala eller nåt. För mig blir det fortfarande ganska mycket blindtarm i och med att det inte finns något annat i vare sig systemet eller spelledarteknikerna (eller i speciellt många officiella äventyr, tänker jag mig) som greppar tag i det.

Att bara lägga till en färdighet är för mig en så liten åtgärd att den lika gärna inte kan finnas. Det i sig gör inte att systemet "stödjer", eller "är bra till" det färdigheten beskriver. Det är knappt så jag tycker att det räcker för att man ska kunna säga att man "kan spela" vad det nu än är färdigheten beskriver.

Att lägga till "matlagning" gör inte DoD till ett kockspel eller ett spel där man kan spela en kock som gör kocksaker eller ett spel där man kan spela en matlagningskampanj där den huvudsakliga verksamheten är att på olika sätt jobba som kock på olika restauranger.
Jag håller inte med. Jag håller absolut med om att BRP inte är bra på allt, men just att färdigheter har en så viktig och grundläggande del i mekaniken gör att den där lilla texten om en specifik färdighet trots allt blir ganska central. Vad din RP kan är basen i BRP och definierar din RP. Kan du inte laga mat så är du inte kock. Men om du kam laga mat så öppnas den arenan upp. I ett spel där färdigheten helt saknas missar man ju det.

Det är iaf så jag använder färdigheter och för oss har de där "meningslösa" färdigheterna alltid varit väldigt viktiga. Jag är alltså inte på "alla färdigheter ska vara lika viktiga"-sidan.

Matlagning gick väl under Överlevnad eller Botanik eller nått vilket gjorde att om man skulle ut i vildmarken så fick man ha med sig en kock eller massor av proviant vilket i sin tur påverkar spel.

Detta är alltså en feature med BRP. Oavsett om man själv anser att det är en viktig feature eller inte.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,589
Att lägga till "matlagning" gör inte DoD till ett kockspel eller ett spel där man kan spela en kock som gör kocksaker eller ett spel där man kan spela en matlagningskampanj där den huvudsakliga verksamheten är att på olika sätt jobba som kock på olika restauranger.
Det är definitivt färdigheten du vill ha för att kunna infiltrera någon in i personalen i en restaurang eller cateringfirma, och ett smart system både ger nackdelar till mat som inte tillagats och ger fördelar, eventuellt till och med magiska sådana, till den som lyckas bra med matlagningen. Jag skulle omgående vara beredd att ge bonusar på sociala färdigheter till den som först lagat en mycket lyckad måltid till gästerna, eller till den som vill utvinna den magiska körteln ur ett monster och tillaga den på det komplicerade viset som behövs för en särskild sorts bonus. Sedan stämmer det förstås att ett kock-spel skulle ha en mer detaljerad färdighetsuppsättning kring de olika sakerna man gör i ett kök, men det är också osedvanligt enkelt att faktiskt göra i BRP,
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,589
Matlagning gick väl under Överlevnad eller Botanik eller nått vilket gjorde att om man skulle ut i vildmarken så fick man ha med sig en kock eller massor av proviant vilket i sin tur påverkar spel.
I RuneQuest ligger det under "Manage Household", som är en färdighet de slår hela tiden i min kampanj. Vi har också en mästerbryggare, och en rollperson med 115% i Farming.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,122
Location
The Culture
Då har vi nog en annorlunda syn på vad exemplet handlar om. Att en person med dolk skall kunna få in en ljumskträff mot en fiende i helrustning som aktivt försvarar sig tycker jag känns fullt rimligt om det kan hända 5% av tiden (även om många BRP-system har andra regler för hur stor chans man har att få in en sådan träff än bara 5%).
Jag antar att den rimliga metoden att besegra en riddare i helrustning var att brotta ner honom och sedan sticka dolken i ljumsken. Sådant är de versioner av BRP jag sett dåliga på att hantera. (Ärligt talat är de flesta stridssystem i rollspel dåliga på att hantera andra situationer än personer som slåss med vapen, står upprätt och har för avsikt att döda varandra.)
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,176
Location
Rissne
Vad din RP kan är basen i BRP och definierar din RP. Kan du inte laga mat så är du inte kock. Men om du kam laga mat så öppnas den arenan upp. I ett spel där färdigheten helt saknas missar man ju det.
Nej, det gör man inte. Det finns ju även i BRP-spel massvis med egenskaper rollpersonen har som inte står på rollformuläret. Att den är vresig. Att den är intresserad av blommor. Att den blir misstänksam när den får komplimanger.

Det enda som händer om färdigheten inte finns mekaniskt är att du inte måste offra något annat för att bli bra på matlagning under karaktärsskapandet. Allt du behöver göra är att skriva "duktig kock" någonstans.

Finns det inte någon historia om när DoD fick färdigheten "kanot" och folk som tidigare kunde framföra kanot som del i färdigheten "båtar" (eller liknande, minns inte) nu plötsligt inte kunde det? Lite den principen är det jag är ute efter. Att det inte finns en specifik färdighet för något betyder inte att detta något inte finns, bara att man inte räknar matte och rullar plast kring det. Och att det finns en specifik färdighet gör inte att det plötsligt "finns stöd för" att göra det.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,753
Det är väl ändå mer fokus på matlagning om färdigheten matlagning finns än om den Inte finns?
Om ingen har färdigheten så kan det bli tvärtom.
Ingen har Heraldik, Geografi, Zoologi, Kulturkännedom... så alla sådana element försvinner ur spelet eftersom man explicit inte kan lyckas utan färdigheten. Om man däremot hade haft något mer "öppet", slå över 3 med 1d6 för att lyckas, så kan det bli en mer naturlig del av berättelsen.

I DCC och EZd6 finns den typen av "bakgrund" som gör att man kan, eller får någon slags fördel på ett slag, för sådant som kan ha med bakgrunden att göra (kanske matlagning) utan att det finns en färdighet för det.

I EDD däremot - är det vanligt att ingen har den typen av färdigheter alls - oavsett bakgrund, för att det blir för dyrt jämfört med mer "användbara" färdigheter (inte minst när varje vapen är en egen färdighet).
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,589
Visst, men det är fortfarande så att spelet är inriktat på en ganska specifik typ av äventyr. Man förväntas (i vissa spel outtalat) spela äventyrare som äventyrar. Det förväntas uppdragsgivare, utforskning, kanske en liten smula problemlösning, en och annan fälla, och minst en strid per spelmöte (om jag ska raljera lite).
Det kanske är en beskrivning av DoD, men inte av BRP i allmänhet. Call of Cthulhu (har du en strid per möte där blir rollpersonerna inte långlivade!), Pendragon (visst, äventyr, men inte normaläventyr), eller kommande Partisan, typ? Och "utforskning" är väl inherent i nästan alla rollspel?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,176
Location
Rissne
Jag skulle omgående vara beredd att ge bonusar på sociala färdigheter till den som först lagat en mycket lyckad måltid till gästerna, eller till den som vill utvinna den magiska körteln ur ett monster och tillaga den på det komplicerade viset som behövs för en särskild sorts bonus. Sedan stämmer det förstås att ett kock-spel skulle ha en mer detaljerad färdighetsuppsättning kring de olika sakerna man gör i ett kök, men det är också osedvanligt enkelt att faktiskt göra i BRP,
Så vad du säger är att om du själv bygger ett system för att göra kockspelande, och bultar fast det systemet i grund-BRP, så är BRP plötsligt bra på kockspelande?

Man kan väl skapa system och bulta fast dem i D&D4 också? Eller DoD23?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,176
Location
Rissne
Call of Cthulhu (har du en strid per möte där blir rollpersonerna inte långlivade!)
Många har roligt med CoC, men jag betraktar det som ett extremt dåligt system för det det försöker göra. Eller ja, om det man vill ha är pulp, alltså samma sorts Vanliga Äventyr™ som vanligt fast på 20-talet och med tentakelmonster, då är det perfekt.

Men att försöka spela kosmisk skräck med CoC… för mig blir det ett typexempel på precis den sortens krystande jag talar om.

Pendragon har jag inte läst (och kommer nog heller inte läsa, då exakt inget i det intresserar mig).

Och jag pratar alltså dels om DoD / Mutant / Kult / Mutant Chronicles / Runequest / CoC men också om kärnprodukten Basic Roleplaying, som ju är en egen faktisk bok.

Bygger man ett eget system baserat på BRP eller moddar BRP extremt mycket så kan det såklart funka till vad som helst, men det är ju sant om alla andra system också.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,589
Jag antar att den rimliga metoden att besegra en riddare i helrustning var att brotta ner honom och sedan sticka dolken i ljumsken.
Även om du är en annan riddare! Eller bara att bonden och hans halvdussin kompisar slår dig till marken och sedan bankar på dig med påkar tills du slutar röra dig.

Sådant är de versioner av BRP jag sett dåliga på att hantera. (Ärligt talat är de flesta stridssystem i rollspel dåliga på att hantera andra situationer än personer som slåss med vapen, står upprätt och har för avsikt att döda varandra.)
D&D3 var oväntat bra på det här, men grappling-systemet var tyvärr byggt så att man antingen inte sysslade med det alls eller var en dedikerad brottare som inte gjorde mycket annat (ett av mina bästa optimeringsminnen var när SL hade kastat på oss en alldeles för kraftfull präst som motståndare som borde ha sopat mattan med oss solo, men jag lyckas fånga henne i brottning, göra all spellcasting omöjlig, och långsamt banka ut henne ur den - typ att min L8-karaktär tog ut en L18, själv).

Pendragon undviker i stället avsiktligt det här, eftersom man vill ha riddare i skinande rustning som kämpar ädelt mot varandra, inte att man brottar sin motståndare och dränker honom i den blodiga dyn.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,589
Man kan väl skapa system och bulta fast dem i D&D4 också? Eller DoD23?
Nej, faktiskt inte, eller i alla fall inte tillnärmelsevis lika väl. D&D och DoD-23 har system som inherent handlar huvudsakligen om strider, på ett vis som BRP inte gör. Det enda du behöver för ett kockrollspel i BRP är att mecka med färdighetslistan, och ha litet extraregler om detaljerna i matlagning. Det är osedvanligt enkelt att göra. Kock-D&D eller kock-GUMSHOE skulle inte alls gå lika bra (medan kock-Burning Wheel antagligen vore ännu bättre än BRP).
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,753
Även om du är en annan riddare! Eller bara att bonden och hans halvdussin kompisar slår dig till marken och sedan bankar på dig med påkar tills du slutar röra dig.
Poängen med gamla OSR-D&D är ju att spelet inte simulerar detta, alls. En dolk gör 1d4 i skada. Så inom systemet kan man besegra en riddare med en dolk, men det är mer effektivt att använda ett långsvärd. Båda utfallen - att man lyckas, eller inte lyckas, besegra riddaren inom stridssystemet är rimliga och möjliga, därför är systemet "realistiskt" och tillfredsställande. Till skillnad från ett spel där man måste vänta på en perfekt träff för att göra 1d4+1 i skada, eller börja förhandla med SL om att använda motståndstabellen för att göra saker "utanför" stridssystmet, för att runda stridssystemet, eftersom stridsystemet inte förmår generera rimliga tillfredsställande utfall.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,080
Location
Ereb Altor
Jag antar att den rimliga metoden att besegra en riddare i helrustning var att brotta ner honom och sedan sticka dolken i ljumsken. Sådant är de versioner av BRP jag sett dåliga på att hantera. (Ärligt talat är de flesta stridssystem i rollspel dåliga på att hantera andra situationer än personer som slåss med vapen, står upprätt och har för avsikt att döda varandra.)
100% Jag har nog egentligen bara sett två lösningar på detta som funkar:

1. Man beskriver hur man brottar ner och kör dolk i ljumsken och spelgruppen har tillräcklig koll för att simulera något som liknar realistiskt handgemäng och strid.
2. Man kör med fog of war och försöker vara taktisk och överraska/vara smartare än sin motståndare. Kan lösas med kort eller dylikt.

Inget av detta passar klockrent med BRP men båda skulle kunna implementeras men inget av det är en klockren lösning. Båda har för- och nackdelar.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,176
Location
Rissne
Nej, faktiskt inte, eller i alla fall inte tillnärmelsevis lika väl. D&D och DoD-23 har system som inherent handlar huvudsakligen om strider, på ett vis som BRP inte gör. Det enda du behöver för ett kockrollspel i BRP är att mecka med färdighetslistan, och ha litet extraregler om detaljerna i matlagning. Det är osedvanligt enkelt att göra.
Alltså visst, så länge du plockar bort eller ignorerar större delen av BRP och hittar på ett gäng egna grejer så "går det jättebra" att spela en kock-kampanj i BRP.

På samma sätt som om du plockar bort eller ignorerar större delen av D&D4 och hittar på ett par kock-classes med tillhörande feats och så.

Och om du vill kan du rentav strunta i att skapa nya klasser och feats. Då får du samma stöd som BRP har. Och i båda fallen får du "ha lite extraregler om detaljerna i matlagning".

Jag fattar att många gillar BRP och att modda system man gillar och är i bekväm med är såklart enklare både än att bygga nytt och att modda ett system man inte är van vid. Vill man modda BRP för att göra något annat, go ahead! Men jag tycker mest att enkelheten snarare handlar om hur bekant man är med (det i mina ögon väldigt clunky och komplicerade) systemet snarare än om något som är inbyggt i systemet.
 
Top