Nekromanti Du som har åsikter om kommunism, se hit

[Flurtis]

Läs artikeln igen. Den nämner "kommunismens" offer flera gånger, "kommunismens" mord etc. Det är ingen här som "blundar" för soviet eller stalinismens illdåd

Okej inte blundar, byter fokus då? Bättre så?

//Mattias, som för övrigt undrar om det var det enda du hade att komma med i debatten?

 

[krank]

Ja, jag förstår hans poäng men jag köper den inte. Det du skriver här ovanför är ju precis det jag menar med att artikelförfattaren gör ett minst lika politiskt utspel som björklund. Vad ni båda vill göra är att skilja mellan vad kommunismen har gjort och vad den påstår sig vilja göra. Hur man än vrider och vänder på det har det kommunistiska idealet flera gånger öppnat för massmord.

Det har det nyliberala/kapitalistiska också, men det är det sällan folk pratar om...

Sedan tycker jag att det är dumheter att påstå att det kommunistiska idealet försökt förverkligats. Den milsvida skillnaden mellan Lenin och Stalins maktgalenhet och marx' ideologi är så stor att det ter sig aningen bisarrt att ge dem tolkningsföreträde aqv ordet. Det är som att låta Robert Mugabe definiera demokrati. Där Marx säger uppåt, säger Lenin och Stalin neråt. Där han säger svart, säger de vitt.

Mycket kan man beskylla kommunismen för, men inte att ha blivit genomförd - eller ens ha försökt genomföras i någon större utsträckning.

Att flytta över fokus från tillvägagångsättet till målet är typisk propeganda som utnyttjas av alla ideologier.

Det kan jag dock hålla med om; liberalismen/nyliberalismen är rätt aktiva vad gäller att definiera effekter de inte gillar som "inte riktig liberalism/kapitalism" =)

Vilket inte bara är fel utan en grov förenkling. Kriget vans av de Allierade vilka var både kapitalister och kommunister och jag vågar påstå att ingen av dessa ideologier hade någon större inverkan på krigslutet. Det fanns massvis av olika faktorer som påvärkade hela andra världskrigetsutgång och att Sovjet var kommunistisk skulle vara ett av de större anledningarna till att kriget avgjordes är humbug.

Det är väl å andra sidan knappast artikelförfattarens mening att Soviets såkallade kommunism skulle vara någon bidragande orsak till landets framgångar i kriget. Det man däremot påstår är att det är nonsens att likställa "kommunism" med nazism, eftersom de har helt olika agendor och knappast lekt särdeles snällt med varandra. Ska man likställa alla ideologier som vid något tillfälle utnyttjats av någon dåre som behövde slagord för få folket med sig, så bleve det ganska få ideologier kvar.

Angående Hitlers rädsla för kommunister inrikes så var det en fråga om momentum, det var en politisk rörelse på uppgång och således ett hot.

Så herrn är tankeläsare också? Eller andemedium? Det vi vet är väl vad Hitler sagt och skrivit om kommunismen, och de förhållandevis rationella orsaker du nämner hade knappast huvudrollen där.

Vilket har att göra med att tillvägagång sättet för idealet i sin tur öppnar upp för en totalitär (hur stavas det egentligen ) stat.

Jag hoppas att du använder samma sätt att tänka när det kommer till analys av t.ex herr Friedman och nyliberalismen...

Han har helt enkelt gjort ett bättre politiskt agerande i frågan.

Japp, han har varit hemskt duktig på att tiga ihjäl frågan; den var på tapeten för ett par år sedan men han vägrade i stort sett uttala sig.

Tänk om Ohly gjort något liknande, ojojoj vilket liv det hade blivit...





Det är ju egentligen det artikeln grundar sig i: Detta trams om V eller Ohly som "kommunister" och därmed automatiskt "stalinister" och därifrån till "röstar man rödgrönt blir det Gulag".

 

[krank]

//Mattias, som för övrigt undrar om det var det enda du hade att komma med i debatten?

Komma med och komma med... Jag är inte kommunist, min enda åsikt i frågan är att det är irriterande att ständigt behöva dras med Stalin för att man ligger till vänster i svensk politik.

Jag diskuterar för att förstå hur min motståndare tänker. Jag förstår hur du menar i den här frågan, även om jag inte håller med. Jag är helt ointressrad av att få dig att byta åsikt dessutom; jag tänker bara vara med och leka tills jag känner att jag gjort mitt bästa för att du åtminstone ska förstå vad det är jag tycker och varför jag tycker det.

Efter det är diskussionen tämligen meningslös.

 

[Flurtis]

Det har det nyliberala/kapitalistiska också, men det är det sällan folk pratar om...

Återigen en två fel blir ett rätt svar.. ZZZZZZZZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzz

Det är väl å andra sidan knappast artikelförfattarens mening att Soviets såkallade kommunism skulle vara någon bidragande orsak till landets framgångar i kriget. Det man däremot påstår är att det är nonsens att likställa "kommunism" med nazism, eftersom de har helt olika agendor och knappast lekt särdeles snällt med varandra. Ska man likställa alla ideologier som vid något tillfälle utnyttjats av någon dåre som behövde slagord för få folket med sig, så bleve det ganska få ideologier kvar.

Eller så kan man säga att syskon bråkar mest med varandra, men visst ideologist så ligger de lågnt ifrån varandra. Däremot har de utan tvekan bägge två bidragit till mest blodutgjutelse under 1900-talet inom "icke" demokratiska stater. Därav drar folk parareller.

Så herrn är tankeläsare också? Eller andemedium? Det vi vet är väl vad Hitler sagt och skrivit om kommunismen, och de förhållandevis rationella orsaker du nämner hade knappast huvudrollen där.

Okej så alla efterhands analyser som gjorts i drygt 70 år efteråt är fel? Om Hitler inte uppfattade kommunismen som ett hot mot hans politiska makt var han blind. Jag tror inte ens du är så radikal att du kan förneka det.

Jag hoppas att du använder samma sätt att tänka när det kommer till analys av t.ex herr Friedman och nyliberalismen...

Ja

Japp, han har varit hemskt duktig på att tiga ihjäl frågan; den var på tapeten för ett par år sedan men han vägrade i stort sett uttala sig.

Tänk om Ohly gjort något liknande, ojojoj vilket liv det hade blivit...

Ja det är skillnad på politiker och politiker

//Mattias

 

[Flurtis]

Komma med och komma med... Jag är inte kommunist, min enda åsikt i frågan är att det är irriterande att ständigt behöva dras med Stalin för att man ligger till vänster i svensk politik.

Jag diskuterar för att förstå hur min motståndare tänker. Jag förstår hur du menar i den här frågan, även om jag inte håller med. Jag är helt ointressrad av att få dig att byta åsikt dessutom; jag tänker bara vara med och leka tills jag känner att jag gjort mitt bästa för att du åtminstone ska förstå vad det är jag tycker och varför jag tycker det.

Nåja, riktigt så nonchalant kan du ju inte vara till diskussionen då du svarade mitt andra inlägg tre minuter innan du skrev det här inlägget

//Mattias, som vet att Krank är en lika stor diskussion nörd som han själv

 

[Mekanurg]

Det brukar ju hagla elakheter och osakligheter om politik på det här forumet. Jag tycker ni borde läsa den här artikel av Stefan Jonsson från gårdagens DN, som jag tycker ger ovanligt klarsynt svar på allt svammel och all svartmålning i debatten.
http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/stefan-jonsson-historiens-analfabeter-gar-vidare-1.1161573

Artikeln innehåller lite väl många konstiga vridningar för att jag ska ta den särskilt seriöst.

"Samtidigt ansåg nästan alla kommunister i dåtidens Europa att Stalin innebar dödsstöten för deras kommunism." Rent faktafel. Dåtidens kommunistpartimedlemmar hyllade envist Stalin som den briljante ledaren på ett sätt som omgivningen fann absurt. Kritik av Stalin betraktas som klassförräderi inom de kommunistiska partierna fram till 1956. Jodå, jag har läst det där själv när jag plöjde igenom mängder gamla tidningsklipp inför min C-uppsats i statskunskap. (I Staffan Skotts välresearchade "Sovjetunionen från början till slutet" finns ett långt citat ur CH Hermanssons lovprisning till Stalin i samband med dennes bortgång.)

Jonsson ignorerar det faktum att Sovjet försåg Tyskland med krigsviktiga råvaror 1939-41. Bland annat var det sovjetiskt bränsle i tankarna på de tyska stridsvagnar som invaderade Frankrike maj 1940. Vidare uppmanade franska kommunistpartiet, på Moskvas order, partimedlemmarna att sabotera det franska försvaret inför den tyska invasionen.

När det gäller motståndet mot Hitler inom Tyskland hittar man många av de mest framträdande aktörerna bland kristna och bland adelsmän.

Så Stefan Jonsson har roat sig med att skriva en partsinlaga av klassiskt snitt. Argumenten är gamla och har blivit isärplockade många gånger förr.

 

[Mekanurg]

Vilket inte bara är fel utan en grov förenkling. Kriget vans av de Allierade vilka var både kapitalister och kommunister och jag vågar påstå att ingen av dessa ideologier hade någon större inverkan på krigslutet.

I mångt och mycket vanns kriget på de amerikanska fabriksgolven och skeppsvarven. Om jag minns rätt ägde Brittiska samväldet ca 15% av den globala industriproduktionen, Tyskland ca 15%, Franska väldet ca 10%, Sovjet ca 10%, Japan ca 5%, USA ca 40%, resten av världen ca 5%. Den välutvecklade amerikanska massproduktionen gjorde att Tyskland och Japan överväldigades av en flodvåg av krigsmateriel. (Den sovjetiska armén åt amerikanska konserver och körde amerikanska lastbilar.)

 

[Necross]

Därav drar folk parareller.

Det där är själva problemet. Folk borde ge fan i att dra vilda paralleller hela jävla tiden utan att kolla upp fakta. Över lag borde politik styras mer av sakfrågor och rationellt tänkande, istället för känslor och flinande ansikten.

 

[Mekanurg]

Därav drar folk parareller.

Det där är själva problemet. Folk borde ge fan i att dra vilda paralleller hela jävla tiden utan att kolla upp fakta. Över lag borde politik styras mer av sakfrågor och rationellt tänkande, istället för känslor och flinande ansikten.

Jodå, källhänvisningar är bra.

 

[krank]

Eller så kan man säga att syskon bråkar mest med varandra, men visst ideologist så ligger de lågnt ifrån varandra. Däremot har de utan tvekan bägge två bidragit till mest blodutgjutelse under 1900-talet inom "icke" demokratiska stater. Därav drar folk parareller.

Tja, jag vet inte jag. Nyliberalismen och kapitalismen har rätt mycket blod på sina händer de också, både i demokratiska och ickedemokratiska länder...

Visst, Stalinismen och nazismen ledde båda till folkmord. I övrigt har de inte mycket gemensamt.

Okej så alla efterhands analyser som gjorts i drygt 70 år efteråt är fel? Om Hitler inte uppfattade kommunismen som ett hot mot hans politiska makt var han blind. Jag tror inte ens du är så radikal att du kan förneka det.

Jag tror att han bland annat uppfattade kommunismen som ett hot mot hans politiska makt. Jag tror också att Hitler inte var en ren pragmatiker, och att han hade mindre rationella anledningar till att tycka illa om kommunismen också.

 

[krank]

Nåja, riktigt så nonchalant kan du ju inte vara till diskussionen då du svarade mitt andra inlägg tre minuter innan du skrev det här inlägget

Så länge jag känner att du inte förstår vad jag menar eller varför jag gör det, och så länge jag inte känner att jag gjort mitt bästa för att förklara det för dig, så finns det anledning att diskutera. Däremot skiter jag fullständigt i huruvida du håller med mig inte; att diskutera för att diskutera, eller ännu värre diskutera för att vinna, är bara kasst.

//Mattias, som vet att Krank är en lika stor diskussion nörd som han själv

Det var värst vad du "vet" om mig. Hur var det, var du telepat?

 

[krank]

När det gäller motståndet mot Hitler inom Tyskland hittar man många av de mest framträdande aktörerna bland kristna och bland adelsmän.

Det här tycker jag är fascinerande, men jag menar verkligen inte att du har fel:

Nästan varje gruppering framhåller gärna sin egen grupp eller en grupp med vilken man sympatiserat (kristna, socialister, whatever) som de främsta offren, de främsta motståndsmännen, och de som var främst i kriget mot nazismen. Jag undviker gärna att vara med och tävla om vem som var bäst mot nazismen, utan nöjer mig med att konstatera att historieskrivningen gällande soviets insatser under andra världskriget ofta, vad jag märkt, undervärderat dessa och övervärderat USA's. Därmed absolut inte sagt att USA's var obetydlig eller Soviets överlägsen - såvitt jag lyckats läsa mig till så var bådas insatser betydande, på olika områden.


Sedan säger jag inte att artikeln är utan fel - på samma sätt som du och Arfert tycker er veta att "alla" kommunister på den tiden var för Stalin tycker författaren att "nästan alla" var emot; för mig är den typen av uttalanden vanskliga. Var de som skrev i tidningar etc representativa? Genomfördes det några undersökningar då, eller är alltsamman bara gissningar baserat på de som skrek högst? Långtgående slutsatser om "majoriteten" eller "alla" som kallade sig kommunister är svåra att dra, tycker jag, med sådant källmaterial. Det var lite det som var min poäng med mina svar till Arfert - om så varje "kommunistisk" tidning var fylld av Stalinhyllningar så lär fortfarande inte någon majoritet av de som kallade sig kommunister ha varit skribenter i dylika tidningar.

Tills artikelförfattaren eller dennes meningsmotståndare visat lite bättre källor gällande inte bara tidningar och partiers ledning utan vad majoriteten av de faktiska "kommunisterna" tyckte, så är jag skeptisk till båda lägren.

Jag tycker däremot att artikeln har en poäng i att även om stalinism och nazism lett till samma mål, så är de inte samma sak eller särdeles likadana; framför allt inte om man jämför den ständigt ogenomförda kommunismen med nazismen. Och det är definitivt rent utsagt ovärdigt en debattör år 2010 att prata om "kommunister i regeringen" för att de förhållandevis harmlösa socialisterna i V samarbetar med S. "Huga, en röst på Sahlin är en röst på STALIN!" är liksom tecken på att man saknar egentliga argument.

 

[Mekanurg]

Sedan säger jag inte att artikeln är utan fel - på samma sätt som du och Arfert tycker er veta att "alla" kommunister på den tiden var för Stalin tycker författaren att "nästan alla" var emot; för mig är den typen av uttalanden vanskliga. Var de som skrev i tidningar etc representativa? Genomfördes det några undersökningar då, eller är alltsamman bara gissningar baserat på de som skrek högst? Långtgående slutsatser om "majoriteten" eller "alla" som kallade sig kommunister är svåra att dra, tycker jag, med sådant källmaterial. Det var lite det som var min poäng med mina svar till Arfert - om så varje "kommunistisk" tidning var fylld av Stalinhyllningar så lär fortfarande inte någon majoritet av de som kallade sig kommunister ha varit skribenter i dylika tidningar.

Inom dåtidens kommunistiska rörelse rådde åsiktsdisciplin: det var faktiskt förbjudet att framföra avvikande mening i grundläggande frågor. Sådant kallades fraktionalism och hade förbjudits kring 1920. Den som inte godtog detta, blev utkastad som svikare. Rörelsen var totalitär -- att vara kommunist var något som omfattade hela livet -- och partiet hade alltid rätt. Även om någon partimedlem tvivlade i sitt hjärtas dolda kammare, visste han vilka konsekvenserna skulle bli om han talade fritt. Det förekom ingen substantiell debatt, det finns därför inget sätt som Jonsson kan underbygga sitt påstående.

<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/OPNin0-dLVE"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/OPNin0-dLVE" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

 

[Mekanurg]

Nästan varje gruppering framhåller gärna sin egen grupp eller en grupp med vilken man sympatiserat (kristna, socialister, whatever) som de främsta offren, de främsta motståndsmännen, och de som var främst i kriget mot nazismen.

Du missförstår mig: jag vill endast tillbakavisa Jonsson påstående om att kommunisterna hade den ledande rollen. Situationen var betydligt mer komplex och det aktiva stöd som kommunister i olika länder, på Moskvas order, gav Tyskland aug 39 till juni 41 behöver också komma fram.

 

[Mekanurg]

Sedan tycker jag att det är dumheter att påstå att det kommunistiska idealet försökt förverkligats. Den milsvida skillnaden mellan Lenin och Stalins maktgalenhet och marx' ideologi är så stor att det ter sig aningen bisarrt att ge dem tolkningsföreträde aqv ordet. Det är som att låta Robert Mugabe definiera demokrati. Där Marx säger uppåt, säger Lenin och Stalin neråt. Där han säger svart, säger de vitt.

Mycket kan man beskylla kommunismen för, men inte att ha blivit genomförd - eller ens ha försökt genomföras i någon större utsträckning.

Tja, det beror väl på vem som definierar vad som är kommunism. Under perioden 1917-91 var det Lenin och Mao som av de flesta på vänsterflanken erkändes som de "rätta" uttolkarna av läran. Sedan fanns det där en liten högljudd grupp som ansåg att Trotskij stod för den sanna versionen. Renodlat Lenin-fientlig kommunism synes vara ett relativt modernt påfund.

 

[Mekanurg]

...eller så har jag inte fokuserat på Hermansson. Som sagt, hur tjock var han egentligen?

Han var en ledande person inom den svenska kommunistiska rörelsen från åtminstone slutet av 1940-talet till 1970-talet, däribland en lång period som chef för det största kommunistiska partiet i Sverige. Däremot var han en späd karl med ett mysmaner som gick hem i TV-rutan.

 

[Rising]

Två tomtar debatterar. Förlorarna är DN's läsare.

"Samtidigt ansåg nästan alla kommunister i dåtidens Europa att Stalin innebar dödsstöten för deras kommunism." Rent faktafel. Dåtidens kommunistpartimedlemmar hyllade envist Stalin som den briljante ledaren på ett sätt som omgivningen fann absurt. Kritik av Stalin betraktas som klassförräderi inom de kommunistiska partierna fram till 1956. Jodå, jag har läst det där själv när jag plöjde igenom mängder gamla tidningsklipp inför min C-uppsats i statskunskap. (I Staffan Skotts välresearchade "Sovjetunionen från början till slutet" finns ett långt citat ur CH Hermanssons lovprisning till Stalin i samband med dennes bortgång.)

Staffan Skott svarade Stefan Jonsson i dagens DN. Mycket riktigt pekade han på de märkliga vridningar som Stefan Jonsson gjort och försökte sätta honom på plats. Tyvärr grävde han ner sig i irrelevanta sidospår och missade den poäng som Stefan Jonsson - bland alla sina faktaförvrängningar - faktiskt bidrog med: De brott som Hitler orkestrerade, utfördes helt i enlighet med nazismens ideologi - medan de brott som Stalin orkestrerade (såväl som de europeiska kommunistkamraternas osmakliga hyllande och förlåtande av dessa brott), enbart utfördes i kommunismens namn.

---

Däremot är det nog rätt att vi framförallt har Stalins industrialisering av Ryssland att tacka för att kriget vanns mot Nazisterna. USA's inblanding såg förstås till att krigsförloppet kunde förkortas avsevärt, men de avgörande slagen måste sägas ha utkämpats i öst. Personligen förstår jag inte varför det här med kriget har nämnts i debatten på DN, dock. Även om Stalin personligen skulle ha vunnit kriget helt på egen hand och senare flugit in i Hitlers bunker och knockat honom till döds med sina egna bara händer - så ursäktar ju inte det dennes massmord på något sätt. Så varför har man överhuvudtaget diskuterat det?

Det där är förresten en anledning till att jag knappt pallar att läsa debatter, längre. Folk vet ju inte hur man debatterar. Om och om igen så tycker jag att man läser någon idiot som ägnar en massa tid åt att framlägga fakta och tycker att han är smart - trots att dessa uppgifter är helt och hållet irrelevanta för diskussionen och inte görs till någon del av något resonemang eller argument.

Någon gång skulle jag vilja se någon helt out of the blue börja flika in saker som "..och bonoboapornas honor har sina könsorgan så långt fram att de - till skillnad från chimpanserna - kan para sig ansikte mot ansikte." varpå den andre skulle säga "öh, va? Vad har det med saken att göra?" så att man kunde klämma åt dem med "lika lite som det du just sade. Kan du vara snäll och låta bli att rabbla upp meningslösa faktauppgifter, och börja argumentera? Mindre varmluft, tack."

Det syns så tydligt i meningsutbytet mellan dessa två herrar:

1. Stefan Jonsson menade att Hitler såg kommunismen som en judekonspiration och att judefrågan och kommunismfrågan därmed var en och samma fråga. Jag personligen skulle vilja kalla detta en rätt kraftig förenkling, men nåväl: Vad har då detta med kommunismens påstådda brott mot mänskligheten att göra? Man blir väl inte mindre av en massmördare bara för att någon annan velat utrota en, heller? Uppgiften är således fullkomligt irrelevant, och Stefan framstår som en oseriös pajas för att han överhuvudtaget drar upp resonemanget.

2. Sedan kommer Staffan Skott och säger att ytterst få av personerna i koncentrationslägren var kommunister. Staffan måste då med "kommunister" mena "medlemmar i ett kommunistparti" och svarar alltså inte alls på Stefan Jonssons argument, eftersom denne drog likhetstecken mellan kommunister och judar. Jag håller personligen inte med Stefan Jonsson om att man kan dra likhetstecken mellan de judar som sattes i koncentrationsläger och den judekonspiration som Hitler inbillade sig bakom kommunismen, men skall man svara på ett argument så måste man först visa att man förstått det, och på Staffans svar ser vi tydligt att han inte klarat det. Han kan alltså inte ens läsa och förstå en enkel debattartikel.

Min fråga är: Varför får sådana här tomtar överhuvudtaget skriva böcker, debattartiklar och bli professorer och whatnot? De kan ju uppenbarligen varken läsa eller skriva, och borde i min mening inte ges något medialt utrymme överhuvudtaget.

 

[kefka]

Hur många moderater hyllar Thatcher, eller Friedman?

Att jämföra hyllingar av Thatcher med hyllningar av Stalin är ungefär som att säga att snatteri och bankràn är samma sak.

 

[Mekanurg]

Re: Två tomtar debatterar. Förlorarna är DN's läsare.

: De brott som Hitler orkestrerade, utfördes helt i enlighet med nazismens ideologi - medan de brott som Stalin orkestrerade (såväl som de europeiska kommunistkamraternas osmakliga hyllande och förlåtande av dessa brott), enbart utfördes i kommunismens namn.

Tja, det där beror väl på vilken betydelse man tillskriver Lenin. Han institutionaliserade nämligen våld och terror som godtagbara arbetsredskap vid förverkligandet av det ryska kommunistiska partiets strävanden. Han gav dem ett ideologiskt grönt kort. Stalin förde sedan detta vidare i större skala.

 

[krank]

Att jämföra hyllingar av Thatcher med hyllningar av Stalin är ungefär som att säga att snatteri och bankràn är samma sak.

Inte då, men det är som att jämföra snatteri och bankrån, och säga att ingen av dem är så värst bra. För att inte tala om Friedman och dennes ideologi... Eller Ayn Rand, för den delen. Alla kapitalismens ideologer...