Nekromanti Du som har åsikter om kommunism, se hit

[krank]

Re: Två tomtar debatterar. Förlorarna är DN's läsare.

Tja, det där beror väl på vilken betydelse man tillskriver Lenin.

Helt riktigt. Frågan är om Ohly verkligen menade "Jag Lenin" när han beskrev sig som kommunist...

Även om man betraktar den leninfientliga kommunismen som en modern företeelse, så kan man ju kanske gå med på att majoriteten av de vänsterpartister som kallar sig kommunister antagligen inte menar att de ställer sig bakom Stalin och dödsläger... Eller ens har den "antidemokratiska" grundsyn man anklagar dem för.

För mig var huvudpoängen med artikeln lyftandet av just hur ful och fel hela argumentationen kring Ohly = Kommunist = Gulag är...

 

[Mekanurg]

Re: Två tomtar debatterar. Förlorarna är DN's läsare.

Tja, det där beror väl på vilken betydelse man tillskriver Lenin.

Helt riktigt. Frågan är om Ohly verkligen menade "Jag Lenin" när han beskrev sig som kommunist...

Även om man betraktar den leninfientliga kommunismen som en modern företeelse, så kan man ju kanske gå med på att majoriteten av de vänsterpartister som kallar sig kommunister antagligen inte menar att de ställer sig bakom Stalin och dödsläger... Eller ens har den "antidemokratiska" grundsyn man anklagar dem för.

För mig var huvudpoängen med artikeln lyftandet av just hur ful och fel hela argumentationen kring Ohly = Kommunist = Gulag är...

Någon journalist borde fråga Ohly.

Men hur som helst, jag tror inte att Ohly vill införa Gulag i Sverige. Proletariatets diktatur verkar han också ha kastat på sophögen. 1989 visar väl hur populärt det var.

 

[krank]

Re: Två tomtar debatterar. Förlorarna är DN's läsare.

Någon journalist borde fråga Ohly.

Det har det gjort; eller de har frågat hopnom vad han menade och han har försökt flörklara. När ingen lyssnade på (eller förstod?) förklaringarna sade han typ "äh, glöm det" istället...

 

[EvilSpook]

Re: Två tomtar debatterar. Förlorarna är DN's läsare.

Men hur som helst, jag tror inte att Ohly vill införa Gulag i Sverige. Proletariatets diktatur verkar han också ha kastat på sophögen. 1989 visar väl hur populärt det var.

Nåja - nu ska vi ju inte glömma och förlåta så lättvindigt. Jag (och du?) som förespråkar fri företagsamhet och privat ägande av produktionsmedlen skulle ju aldrig rikta in oss på en liten del av kakan och försöka att släta över vad som hände i El Salvador eller Öst-Timor. Att den gemene alliansanhängaren inte känner till historien, aktivt stödjer förövarna och själv vill uppleva nåt liknande i Sverige vore ju befängt? Självklart ska Reinfeldt ta sin del av ansvaret.

(Ok - det var ironiskt men jag vill visa hur larvigt resonemanget låter när man vänder på det).

//EvilSpook

 

[Rising]

Re: Två tomtar debatterar. Förlorarna är DN's läsare.

det där beror väl på vilken betydelse man tillskriver Lenin

Absolut, men också vad man hos Lenin menar är hans bidrag till kommunismen.

Jag menar, det råder inget tvivel om vilken betydelse John Locke hade för liberalismen, men moderna liberaler låter sig givetvis inte inspireras av John Locke's rasistiska övertygelse om att afrikaner bara var marginellt smartare än apor, och att han därmed med gott samvete kunde profitera på slavhandeln.

 

[kefka]

Inte då, men det är som att jämföra snatteri och bankrån, och säga att ingen av dem är så värst bra.

Att jämföra snatteri med bankràn och sedan konstatera "ingen av dem är särskilt bra", tyder pà bristande proportioner. Pà samma sätt som att jämföra Stalin med Tatcher och Friedman ocksà tyder pà brist pà proportioner.

 

[Arfert]

(Den sovjetiska armén åt amerikanska konserver och körde amerikanska lastbilar.)

Kul fakta: långt in på 60 talet var majoriteten av de tunga lastbilarna på sovjetiska vägar av amerikanska märken.

 

[Necross]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">Sedan säger jag inte att artikeln är utan fel - på samma sätt som du och Arfert tycker er veta att "alla" kommunister på den tiden var för Stalin tycker författaren att "nästan alla" var emot; för mig är den typen av uttalanden vanskliga. Var de som skrev i tidningar etc representativa? Genomfördes det några undersökningar då, eller är alltsamman bara gissningar baserat på de som skrek högst? Långtgående slutsatser om "majoriteten" eller "alla" som kallade sig kommunister är svåra att dra, tycker jag, med sådant källmaterial. Det var lite det som var min poäng med mina svar till Arfert - om så varje "kommunistisk" tidning var fylld av Stalinhyllningar så lär fortfarande inte någon majoritet av de som kallade sig kommunister ha varit skribenter i dylika tidningar.

Inom dåtidens kommunistiska rörelse rådde åsiktsdisciplin: det var faktiskt förbjudet att framföra avvikande mening i grundläggande frågor. Sådant kallades fraktionalism och hade förbjudits kring 1920. Den som inte godtog detta, blev utkastad som svikare. Rörelsen var totalitär -- att vara kommunist var något som omfattade hela livet -- och partiet hade alltid rätt. Även om någon partimedlem tvivlade i sitt hjärtas dolda kammare, visste han vilka konsekvenserna skulle bli om han talade fritt. Det förekom ingen substantiell debatt, det finns därför inget sätt som Jonsson kan underbygga sitt påstående. </div></div>
Man måste väl ändå, i alla tider, skilja på "kommunister" och "kommunistpartiet"? Det finns väl massor av folk som kallat sig kommunister som inte varit överens med Internationalen? Självklart har Jonsson fel när han skriver "Samtidigt ansåg nästan alla kommunister i dåtidens Europa att Stalin innebar dödsstöten för deras kommunism." Men hans följande "Nazismen saknar denna dynamik" är ändå sant, och det gör att de flesta jämförelser mellan kommunism och nazism rent idiotiska. Men i brist på bättre argument kan ju Björklund fortsätta babbla.

 

[Nässe]

Skitbra artikel tycker jag

Jag är inte vänsterpartist men har en hel hög kompisar som är det, och skulle säga att nittio procent inte säger sig vara kommunister. De fåtal som kan prata i sådana termer tycker inte om folkmord. Tro det eller ej!!!! Jo, mina herrar, det är sanning, de vill inte ha folkmord i Malmö- man kan ju smälla av för mindre. Inte heller har de 40-talets Sovjetunionen som ideal för hur de vill att Malmö stad ska utvecklas. Ingen av dem gillar Stalin och de tycker illa om Gulag. Självklart kan man nästan anta med all säkerhet att de fullständigt ljuger när de säger så, men, men.

Och vill man veta vad en viss manlig politiker tycker idag och hur han definierar ord så är det ju otroligt mycket mer informationsgivande att spekulera kring vad gubbar på femtiotalet propagerade för än att fråga den här politikern själv, läsa hans inlägg eller förslag till riksdagen eller läsa artiklar om honom.

Sen har jag hört ryktas om, kanske är det lögn, att kristna var och slaktade araber på tusentalet-någonting!!!! Det kan vara sanning! Tänk så många kristna ni känner som i hemlighet vill åka och slakta araber!!! Skrämmande, jag har en kristen här på jobbet, i rummet bredvid, tror jag får ta med mig bössan hit imorgon...

 

[Bunny]

Det finns säkert en del vänsterpartister som inte kallar sig kommunister. (även om jag tror att de flesta fortfarande gör det privat, med likasinnade, eller på fyllan).

Men det hindrar dem (ung vänster) inte att kränga badges med bilder av dokumenterade mördare som Lenin och Che på rockfestivaler, eller att jag personligen såg ledande vänsterpartister kyssa Honeckers röv på Östersjöfestivalen under 80-talet.

Tja, något jag är beredd att ge Stefan Jonsson rätt i att de som behöver kommunismen mest idag är de borgeliga. Det du ägnar dig åt i den här tråden är att följa den "sammanlänkning av sinsemellan orelaterade fakta, insinuationer och hotbilder" som Jonsson nämner, vilket tydligt visar hur svårt det är att över huvud taget försöka höja diskussionsnivån i de här frågorna. Rituellt var ordet.

Jag har inga illusioner om Vänsterpartiet alls. Lika lite jag tror att SD är nån slags "hederliga folkhems-socialdemokrater" i hjärtat.

Tror jag att de är Stalinister? Nej, lika lite som SD är riktiga nazister. Tror allt för många medlemmar - i båda partierna - har ohälsosamma ideal? Ja.

Vänsterpartiet går till val med fyra valfrågor: "Bygg välfärd", "Jämställdhet nu", "Fri kommunikation" och "Klimaträttvisa". Ett råd är att döma dem utifrån deras politik, vara saklig och inte svartmåla. Jag tycker det säger en del om den person som likställer ovanstående ideal med SD:s islamofobi och rasism, som det partiet går till val på.

De som hävdar att vänsterpartiet av idag är extremt eller totalitärt behöver en reality check - Honecker är död och CH Hermansson avgick som partiledare -75.

 

[Rising]

De som hävdar att vänsterpartiet av idag är extremt eller totalitärt behöver en reality check - Honecker är död och CH Hermansson avgick som partiledare -75.

Det är sant. Samtidigt skall man förstås inte göra som Stefan Jonsson och överdriva åt andra hållet; och säga att även de gamla kommunisterna var kritiska mot Stalin. Det tyder på historielöshet; och jag tycker det var synd att Stefan Jonsson begick den sortens klavertramp samtidigt som han efterlyste ett mer nyktert diskussionsklimat.

 

[Mekanurg]

Det var fyra rejäla slogans. Alla politiker är ju för välfärd, jämställdhet, gott klimat, rättvisa. Och ingen politiker vill väl ha ofri kommunikation. För allt som är bra och mot allt som är dåligt. Men vart har socialismen tagit vägen?

 

[Bunny]

<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/OPNin0-dLVE"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/OPNin0-dLVE" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

Jag läser artikeln annorlunda än er. När Jonsson skriver "Samtidigt ansåg nästan alla kommunister i dåtidens Europa att Stalin innebar dödsstöten för deras kommunism" uppfattar jag det ganska självklart att han hänsyftar till 30-50-talets kommunistiska teoretiker, därav "deras kommunism" - att istället läsa in att detta skulle ha att göra med vad diverse kommunistiska partiledningar ansåg tror jag faktiskt missar poängen.

Beträffande den samtiden så hade historien om Stalin ännu inte skrivits, utan Sovjet hade istället vunnit ett världskrig och växt sig till en supermakt under hans ledarskap. Årtiondet efter krigsslutet stod Sovjet på höjden av sin popularitet i omvärdens ögon. Givetvis påverkade det både ledarskapet av och den folkopinion som stod bakom VPK och andra Europeiska kommunistpartier. Den här diskussionen går fortfarande utanför Jonssons poäng, men det tål ändå att nämnas i sammanhanget.

Men varför väljer du plötsligt att länka till DDR och SED:s gamla ledmotiv? I ett annat sammanhang skulle en sådan opåkallad koppling vara närmast oförståelig, men återigen: "en sammanlänkning av sinsemellan orelaterade fakta, insinuationer och hotbilder".

 

[Eksem]

Fri kommunikation innebär ju snarare fria kommunikationsmedel, medfinansierade av alla, för var och ens väl utifrån var och ens förmåga; och där har du socialismen. Och inte är alla politiker för välfärd heller, flera av våra ledande politiker har eller har tidigare närt välfärdsskepsis.

 

[Necross]

Och ingen politiker vill väl ha ofri kommunikation.

Jo, tydligen så gillar ju ganska många politiker FRA-lagen, Datalagringsdirektivet och Ipred-lagen.

Men vart har socialismen tagit vägen?

Du har ju t ex Socialistiska partiet. Bara att rösta.

 

[Arfert]

..sen har ju gamla partiledare fortfarande makt... de behöver inte ens leva längre. Se på Palme.. "annat var det på Palmes tid"... Han påverkar fortfarande socialdemokratin. Hur många socialdemokrater VILL att det ska vara.

Så att bara säga "det var förr, inte nu" håller inte. Man måste vilja bryta med det på riktigt. V är förhoppningsvis på rätt väg, men vi får se.

 

[Bunny]

Men vart har socialismen tagit vägen?

Den intresserade finner den ett knapptryck bort från deras valfrågor. Passa gärna på att uppdatera er lite. Det är inte vänsterpartist jag är, som ni kanske vet, men i det här fallet hoppas jag att det kan gynna trådens debattklimat.

 

[Arfert]

Sossarna som ville förbjuda paraboler på slutet av 80-talet.

(För att skydda svenskarna mot reklam, sa de.)

Men de insåg att teknikutvecklingen inte gick att hejda, anden var ur flaskan.

 

[krank]

Att jämföra snatteri med bankràn och sedan konstatera "ingen av dem är särskilt bra", tyder pà bristande proportioner. Pà samma sätt som att jämföra Stalin med Tatcher och Friedman ocksà tyder pà brist pà proportioner.

Nyliberalismen som ekonomisk och ideologisk doktrin, bland annat framförd och genomdriven av folk som Thatcher och Friedman, har ganska väldigt mycket blod på sina händer.

Fast det är klart, då heter det ju generellt att "det var ingen riktig nyliberalism" eller något lika oinsiktsfullt.

 

[Mekanurg]

Men varför väljer du plötsligt att länka till DDR och SED:s gamla ledmotiv? I ett annat sammanhang skulle en sådan opåkallad koppling vara närmast oförståelig, men återigen: "en sammanlänkning av sinsemellan orelaterade fakta, insinuationer och hotbilder".

Detta inslag visar handfast vilka krav dåtidens kommunistiska organisationer ställde på lydnad, lojalitet och okritiskt tänkande. Det var alltså en referens kopplad till det jag skrev ovanför länken. Eftersom jag förstår tyska, men inte ryska blev det ett DDR-inslag: "Partiet har alltid rätt." En sammanlänkning av relaterade fakta.

(Sången inleds med att partiet lovprisas för att det har gett kamraterna solen och vinden. Arfert, rätta mig om jag har missförstått tyskan.)