Nekromanti En dåres försvarstal!
- Thread starter Klaatu
- Start date
McWolfe said:
Jag funderar mycket på det här, hur man skriver t.ex. äventyr utan att det blir knepigt.
Jag vet att Lu-kaazh brukar slumpa könen på sina SLP:er efter att ha bestämt vilka de är, men det funkar nog inte alltid.
Det jag tror man kan tänka på är att se helheten. Klart man kan ha med snygga kvinnor, men måste alla snygga kvinnor alltid vara kyska alt. använda sin sexualitet som vapen? Kan det finnas kvinnor som inte alls använder sin sexualitet, utan helt andra saker, som vapen? Jag tror få av oss har problem med enstaka fall, det är just när ALLA kvinnor systematiskt presenteras på ett visst sätt som det blir knepigt.
Framför allt om personer uppenbart bara beskrivs för en manlig läsare - nu säger jag inte att det är så i det aktuella äventyret, men om man beskriver kvinnor som "snygga" eller "sexiga" borde man ju kunna göra det med männen i äventyret också. "Muskulös, sexig bringa och vackar kopparfärgad hy..." eller nåt.
//Krank, försöker vara konstruktiv
Vad är det som säger att jag är intresserad av inoljade muskulösa manskroppar i äventyret? Jag förstår inte poängen med att sexualisera den manliga kroppen annat än för att sedan kunna peka på att: "Kolla, vi gör det med männen så nu kan vi sexualisera kvinnan." Är det därför man vill göra det? Så att man kan härja på de kvinnliga SLP'sen sedan?knark said:
Det är konsekvent, det är nydanande och det finns möjlighet att tilltala en vidare publik...
Men jag skulle mycket hellre se att man avsexualiserade och byggde upp karaktärernas värde kring något de aktivt kunde bidra med i äventyret. Att vara snygg är inte självuppfyllande liksom. Jag kan ju bara tala för mig själv nu, men personligen spelar jag inte alls rollspel för den typen av upplevelser.
Vidare så är vampire ett väldigt bra exempel på spel som inte lika enkelt faller in i det där sexism-mönstret...
"Vad är det som säger att jag är intresserad av inoljade muskulösa manskroppar i äventyret?"
Ska alla rollspel göras specifikt efter just DINA intressen och ideal? Bör jag fråga dig precis vad du vill ha när jag gör mitt nästa rollspel?
"Är det därför man vill göra det? Så att man kan härja på de kvinnliga SLP'sen sedan?"
Ja, OM det är det spelarna vill.
"Men jag skulle mycket hellre se att man avsexualiserade och byggde upp karaktärernas värde kring något de aktivt kunde bidra med i äventyret."
Själv vill jag se sexualiserande OCH mentalt djup. För nog fasen visualiserar du väl ett yttre på åtminstone de viktigaste karaktärerna i rollspel? Jag tror att alla människor är lite vackrare i folks fantasier än i verkligheten, man förskönar gärna. Men det kanske bara är jag.
"men personligen spelar jag inte alls rollspel för den typen av upplevelser. "
Men andra kanske gör det, är det fel?
Ska alla rollspel göras specifikt efter just DINA intressen och ideal? Bör jag fråga dig precis vad du vill ha när jag gör mitt nästa rollspel?
"Är det därför man vill göra det? Så att man kan härja på de kvinnliga SLP'sen sedan?"
Ja, OM det är det spelarna vill.
"Men jag skulle mycket hellre se att man avsexualiserade och byggde upp karaktärernas värde kring något de aktivt kunde bidra med i äventyret."
Själv vill jag se sexualiserande OCH mentalt djup. För nog fasen visualiserar du väl ett yttre på åtminstone de viktigaste karaktärerna i rollspel? Jag tror att alla människor är lite vackrare i folks fantasier än i verkligheten, man förskönar gärna. Men det kanske bara är jag.
"men personligen spelar jag inte alls rollspel för den typen av upplevelser. "
Men andra kanske gör det, är det fel?
Hänger inte med... ALLA är väl snygga och sexiga i Vampire? (utom de där nosferatu-snubbarna)... Det är ju det vampyrhajpen går ut på, rädsla att bli ful, gammal och osexig. Ung och hot för evigt. Inget ansvar och inget trist vuxenliv med villa, volvo, bostadslån och barn.
CoC är ett bättre exempel. Där spelar man snarare en tant som samlar ockulta böcker eller en förvirrad professor.
CoC är ett bättre exempel. Där spelar man snarare en tant som samlar ockulta böcker eller en förvirrad professor.
Recca said:
Jag håller med. Därav "om". Egentlige kan jag tycka att just sexighetsaspekten gott kan skippas både för killar och tjejer. Eller att man kanske nöjer sig med att nämna specifika SLP:er eller så som "snygga", vilket någonstans ändå kan vara relevant (för båda könen)...
Recca said:
Jag håller med.
Men.
Det finns äventyr och sammanhang och situationer, alldeles utanför spelarens önskan att se tuttar så att säga, där det är relevant för en SLP:s roll i äventyret huruvida hen av sin omgivning betraktas som snygg eller inte. jag menar inte att alla bör beskrivas som "snygga" eller "fula", men ibland kan det vara ett attribut bland andra, och som är relevant i situationen.
Att vara snygg kan vara en del av paketet, så att säga.
Mogger
Hipsteranka
Telash said:
Jag tror att när Recca skriver "Jag kan ju bara tala för mig själv" så det precis vad hon menar. Jag förstår inte varför du tror att det ska upplyftas till allmän lag.
Jag håller f.ö med Recca, men uttalar mig inte om äventyret för det har jag inte läst.
Fast det är sällan det är så att alla är vackra. Av de vanliga klanerna är det mest toreador som verkligen överglänser alla med sin charm och utstrålning... Men till viss del har du rätt. Spelet bygger ju på Anne Rice's böcker väldigt mycket och där är ju alla supersnygga.Arfert said:Hänger inte med... ALLA är väl snygga och sexiga i Vampire? (utom de där nosferatu-snubbarna)... Det är ju det vampyrhajpen går ut på, rädsla att bli ful, gammal och osexig. Ung och hot för evigt. Inget ansvar och inget trist vuxenliv med villa, volvo, bostadslån och barn.
CoC är ett bättre exempel. Där spelar man snarare en tant som samlar ockulta böcker eller en förvirrad professor.
Men de är ju inte snygga på ett sexualiserat sätt såvida man inte tänder på att bli jagad in i en mörk gång och sedan brutalt mördad förstås... Har man en sån sexuell fantasi så kan jag föreställa mig att man vill bli det av en snygg vampyr.
Edit: Fast man kan spela vampire med sex också. Jag har faktiskt introducerat det konceptet i min londonbynight-kampanj. Det funkar jättebra. Bygger roliga situationer nästan hela tiden och så. Inget sex mellan RP's än tyvärr. Jag tror killarna i gruppen tycker det är lite pinsamt. xD
Jag tyckte att du uttryckte dig lite omotiverat otrevligt och att någon veckas avstängning var motiverad. Jag tyckte också att det var bra att Arfert såg till att plocka bort inlägget på SagaGames subforum, eftersom det definitivt riskerade att skrämma bort potentiella kunder. Däremot tycker jag, till skillnad från vissa redaktörer/moderatorer, definitivt inte att det gränsade till livstidsbanning eller gjorde det motiverat att vara otrevlig tillbaka. Moderatorer blr föregå med gott exempel.
När det gäller genusfrågan är det inget jag reagerade på när jag läste igenom äventyret, men jag har inte helle samma "glasögon" som Åsa (som jag tycker är en utmärkt recensent). För vissa rollspelare utgör det en viktigt konsumentupplysning, medan det för andra (däribland mig) inte är det. Kunder är olika och recensenter är olika.
Om betyget kan jag bara säga att jag nog skulle ha givit ett liknande betyg. Jag gillar stämningen och grundstoryn, men tycker att det känns lite väl rälsat (vilket ju också var en av Åsas motiveringar i den här tråden). De bästa old schooläventyren har just som kännetecken att inte vara rälsade och det tycker jag är något positivt. Det är definitivt ett äventyr jag skulle kunna tänka mig att spelleda, men inte out-of-the-box.
När det gäller genusfrågan är det inget jag reagerade på när jag läste igenom äventyret, men jag har inte helle samma "glasögon" som Åsa (som jag tycker är en utmärkt recensent). För vissa rollspelare utgör det en viktigt konsumentupplysning, medan det för andra (däribland mig) inte är det. Kunder är olika och recensenter är olika.
Om betyget kan jag bara säga att jag nog skulle ha givit ett liknande betyg. Jag gillar stämningen och grundstoryn, men tycker att det känns lite väl rälsat (vilket ju också var en av Åsas motiveringar i den här tråden). De bästa old schooläventyren har just som kännetecken att inte vara rälsade och det tycker jag är något positivt. Det är definitivt ett äventyr jag skulle kunna tänka mig att spelleda, men inte out-of-the-box.
Nej nej. Det är inte fel. Jag utgår från mig själv just nu så jag menar inte att jag talar för någon annan.Telash said:
Min poäng är att jag som rollspelare inte tillhör den målgrupp som krank hänvisar till med exemplet med de inoljade manskropparna.
Samtidigt som jag ser vad poängen är; poängen är att vara konsekvent. Fine. Det är en bra sak, helt klart.
Men jag tycker att det vore bättre om man vore konsekvent åt andra hållet också. Återigen min åsikt nu. Jag menar absolut inte att den kvinnlia slp'n måste vara ful o fet. Hon får jättegärna vara snygg. Men jag vill inte att den kvalitén är hennes främsta fördel. Och jag vill absolut inte att alla hennes övriga kvalitéer är baserade på hur vacker hon är (exempelvis: hon är vacker så därför spelar hon på sitt vackra yttre för att charma av de manliga kroggästerna deras pengar - så hon är också en duktig tjuv).
Men säg att man gör hälften av de kvinnliga viktiga karaktärerna snygga och hälften duktiga på något istället för att i huvudsak vara snygga. Då skulle jag köpa rollspelet/äventyret.
Fast å andra sidan så snackade vi ju sexism, inte sex, väl. Och det är ju två olika saker. Jag tycker det förekommer extremt lite sexistiskt innehåll i vampire som spel och spelupplevelse. Jag skulle nästan gå så långt att säga att det nästan inte förekommer alls.Arfert said:
Sen så är det ju alltså Vampire the masquerade och den skapelsen vi pratar om. Det är skillnad på den och Bram Stokers Dracula som naturligtvis är mer sexistiskt då den skrevs på 1800talet.
Radioaktiv
Hero
Gilla.
I övrigt är min åsikt mest såhär:
Sex i rollspel: Javisst. Det kan utan problem göras snyggt och utan sexism. Baserat på författaren blir det väl olika mycket. Det går att göra det mesta snyggt, sex, problematiserad sexism, problematiserad rasism osv.
Problemet är väl mest att det inte görs snyggt, och blir till exempel "sexism" istället för "sex".
I övrigt är min åsikt mest såhär:
Sex i rollspel: Javisst. Det kan utan problem göras snyggt och utan sexism. Baserat på författaren blir det väl olika mycket. Det går att göra det mesta snyggt, sex, problematiserad sexism, problematiserad rasism osv.
Problemet är väl mest att det inte görs snyggt, och blir till exempel "sexism" istället för "sex".
Telash said:
Den vanligaste, tror jag, är enhetstänkandet. Att alla tjejer blir snygga, att alla tjejer blir åtråvärda som primär egenskap så att säga. Att alla tjejer helt enkelt stöps i lika eller liknande mall.
Det är inte något jag upplever som alls lika vanligt när det gäller manliga spelledarpersoner...
EDIT: Alltså, "sexism" blir det ju när man använder könsstereotyper oreflekterat. När varje kvinna är vacker och spelar på sin sexuella makt, liksom.
Äh, jag vet inte om jag är så begriplig just nu. Men nog måste det gå att skriva sexiga historier och SLP:er utan att beskriva SLP:erna på ett könsstereotypt sätt?
EDIT 2: "Hur man gör" tror jag helt enkelt handlar om att tänka lite extra på sina SLP:er. Fundera lite på om de utgår från en könsstereotyp eller inte. Om alla gör det kan man fundera på om man skulle kunna förändra något. Vad skulle hända om man bytte kön på en SLP? Skulle hela berättelsen falla ihop då?
Jag delar upp det här inlägget i fem stycken.Telash said:
1. Cliché
2. Funktion
3. Interaktion
4. Sex
5. Verktyg
1. Det är nog som krank säger väldigt vanligt att kvinnan i fråga har en funktion som hon fyller. Hon kan t.ex. vara den vackra prinsessan som ska räddas eller den onda drottningen som ska dödas. Oftast är kvinnan i fråga en cliché utan vidare variation.
2. Det finns fler mer otydliga stereotyper såsom modern eller häxan. Det viktiga för att sexismen ska framträda, tycker jag, är att kvinnan fyller en ganska rudimentär funktion. Hon kanske visar vägen på något vis, hon kanske utgör uppdraget, hon kommer med en viktig ledtråd, hon är servitrisen etc. Sedan hennes funktion är uppfylld är hon inte längre av vikt för berättelsen. Om jag skulle likna det vid en film så skulle hon vara en statist som fått en kort kommentar.
3. Kvinnan kan ha en detaljerad bakgrundshistoria och intressant personlighet men ändå gå i fällan genom att hon definieras endast i den interaktion hon har med andra (vanligtvis män). Hon har egentligen inget eget deltagande och hennes syfte och bakgrund är också ointressanta för hon får inget utrymme i berättelsen.
4. Det är samma sak med sex men blir liksom än mer tydlig. Om kvinnans funktion har med sex att göra så är hon både cliché och definieras utifrån hur hon är sedd som sexuell varelse i manliga betraktares ögon.
Sex kan göras snyggt om det inte är kvinnans roll att vara ett sexuellt objekt som nedlägges bland de varma fällarna vid brasan på lämpligast vis. Problemet är att om kvinnan i fråga uppfyller någon av de tre listade sexistiska tendenserna och hon dessutom är sexig och vill ligga massor, så har man gjort fel.
5. Mitt råd handlar om att man internaliserar sina SLP's, funderar över hur de tänker. Låtsas att man går i deras skor, "hur skulle jag själv handla i en situation om jag hade den personens liv bakom mig?"
Ge karaktären ett känsloliv.
Sen så kanske det inte är rimligt att man gör det hela tiden, och vissa rollspel lämpar sig säkert bättre för det än andra, men jag tror absolut att det är en användbar teknik om man vill försöka motverka den sexism som man själv kanske omedvetet åstadkommer.
/Recca som hade ganska svårt att svara på frågan, vilket är lite oroväckande. o.o
Anarchclown
Swashbuckler
"2. Det finns fler mer otydliga stereotyper såsom modern eller häxan. Det viktiga för att sexismen ska framträda, tycker jag, är att kvinnan fyller en ganska rudimentär funktion. Hon kanske visar vägen på något vis, hon kanske utgör uppdraget, hon kommer med en viktig ledtråd, hon är servitrisen etc. Sedan hennes funktion är uppfylld är hon inte längre av vikt för berättelsen. Om jag skulle likna det vid en film så skulle hon vara en statist som fått en kort kommentar."
Vill på detta svara till just Fantasy!s försvar att det faktiskt är så att nästan alla SLP saknar en beskriven agenda bortom det de gör i äventyret för tillfället. Detta beror ju på att man i OSG (som jag förstått det) förväntar sig att SL själv ska fylla i alla luckor och att improvisation ifrån både denne och spelare premieras.
Detta skall inte på något sätt tolkas som att jag inte håller med ditt inlägg. Bara en reflektion angående detta specifika exempel.
Vill på detta svara till just Fantasy!s försvar att det faktiskt är så att nästan alla SLP saknar en beskriven agenda bortom det de gör i äventyret för tillfället. Detta beror ju på att man i OSG (som jag förstått det) förväntar sig att SL själv ska fylla i alla luckor och att improvisation ifrån både denne och spelare premieras.
Detta skall inte på något sätt tolkas som att jag inte håller med ditt inlägg. Bara en reflektion angående detta specifika exempel.
...låter vettigt.
Och då tycker jag att Klaatus äventyr får godkänt, för den "sexiga tjejen" (nåja, typ) i äventyrat har fler bottnar, hon har en viktig plats i storyn, det finns en anledning att hon agerar som hon gör, och egentligen är hon varken så ond eller dålig. Hon har dessutom råkat illa ut, och de är "en god mans" fel att hennes liv slagits sönder. Hon är inte en kliché. Eller finns i storyn bara för att vara snygg.
Och då tycker jag att Klaatus äventyr får godkänt, för den "sexiga tjejen" (nåja, typ) i äventyrat har fler bottnar, hon har en viktig plats i storyn, det finns en anledning att hon agerar som hon gör, och egentligen är hon varken så ond eller dålig. Hon har dessutom råkat illa ut, och de är "en god mans" fel att hennes liv slagits sönder. Hon är inte en kliché. Eller finns i storyn bara för att vara snygg.