Nekromanti En genusvänlig dejt

[Recca]

Ja, det är bekymmersamt om man utgår från att de som inte delar ens ideal är okunniga eller obildade.

Men jag porträtteras ju ständigt, HÄR, som en knäpp radikal galenfeminist... Det jag skriver tas isär tills ni kan hitta något att hoppa på. Jag måste, enligt er, behålla fattningen annars ställer jag feminismen i ett dåligt ljus och då förlorar alla på det för tydligen, enligt era utsagor, så kan inte de som inte är feminister (män som ni ger exempel på - ni har ju aldrig sagt att det är er själva ni beskriver, utan några andra) bilda sig en egen uppfattning. Ni beskriver andra män, de obildade männen som Magnus gör exempel på i ett tidigare inlägg, som inte mycket bättre än karikatyrer på en stor massa. Men när jag beskriver från mitt sätt att ibland uppfatta det, ja då ställs jag mot väggen och det är beklagansvärda stämmor.

NI GÖR MIG SKYLDIG TILL ATT NI INTE BRYR ER.

 

[Magnus Seter]

Men herregud. Jag talar för mig själv ("jag tror[...]"( tolkas bekvämt som "Faktum är att"), inte för den samlade feministrörelsen.

Jag frågade bara dig, inte den samlade feministrörelsen. Oroa dig inte att jag sätter upp dig som en destillerad symbol och talesperson för en spretig rörelse med mängder av medlemmar, som många tycker helt olika om saker och ting.

Du är du, och det är dig jag diskuterar med.

/M

 

[Vitulv]

Ja, det är bekymmersamt om man utgår från att de som inte delar ens ideal är okunniga eller obildade.

Eller rabiata, eller konspirerande, eller dumma i huvudet...

Därmed absolut inte dag att du gör det, det var tvärtom ett "medhåll", med komplettering. Jag tycker att båda sidor på feminismdebatten för sig med en del rätt okonstruktiva argument och tillmälen.

Absolut. Däremot tror jag att just "obildad" är ett ganska ovanligt tillmäle om feminister, utan brukar reserveras för oss kritiker (då genusvetenskapen som går hand i hand med feminismen trots allt är en akademisk disciplin och därmed förutsätter (rätt eller fel) viss bildning). Rabiat, däremot, är ju ett vanligt smädesord om feminister.

Båda är ungefär lika illa, tycker jag.

 

[Recca]

Ja, det är bekymmersamt om man utgår från att de som inte delar ens ideal är okunniga eller obildade.

Eller rabiata, eller konspirerande, eller dumma i huvudet...

Därmed absolut inte dag att du gör det, det var tvärtom ett "medhåll", med komplettering. Jag tycker att båda sidor på feminismdebatten för sig med en del rätt okonstruktiva argument och tillmälen.

Absolut. Däremot tror jag att just "obildad" är ett ganska ovanligt tillmäle om feminister, utan brukar reserveras för oss kritiker (då genusvetenskapen som går hand i hand med feminismen trots allt är en akademisk disciplin och därmed förutsätter (rätt eller fel) viss bildning). Rabiat, däremot, är ju ett vanligt smädesord om feminister.

Båda är ungefär lika illa, tycker jag.

Alltså. Magnus började ju tala om obildade för att exemplifiera den stora massan. Kolla bara in det här:

"Öh, de säger ju att det inte är nån skillnad mellan män och kvinnor ... duh, det ser ju vem som helst att män är större och starkare än kvinnor. Allt annat de säger är säkert också skit."

Sen så flyttas naturligtvis detta till mig när jag fortsätter på samma tråd.

 

[Magnus Seter]

Jag måste, enligt er, behålla fattningen

Nä. Du är inte feminismens Jeanne D'Arc eller Martin Luther King. Det är bara att släppa taget och tappa fattningen då och då. Som du gjorde på slutet av inlägget, t.ex.

Min syn på feminismen och jämställdhet baserar sig på ett bra mycket bredare underlag än vad Recca på wrnu säger.

/M

 

[Vitulv]

Men jag porträtteras ju ständigt, HÄR, som en knäpp radikal galenfeminist... Det jag skriver tas isär tills ni kan hitta något att hoppa på. Jag måste, enligt er, behålla fattningen annars ställer jag feminismen i ett dåligt ljus och då förlorar alla på det för tydligen, enligt era utsagor, så kan inte de som inte är feminister (män som ni ger exempel på - ni har ju aldrig sagt att det är er själva ni beskriver, utan några andra) bilda sig en egen uppfattning. Ni beskriver andra män, de obildade männen som Magnus gör exempel på i ett tidigare inlägg, som inte mycket bättre än karikatyrer på en stor massa. Men när jag beskriver från mitt sätt att ibland uppfatta det, ja då ställs jag mot väggen och det är beklagansvärda stämmor.

NI GÖR MIG SKYLDIG TILL ATT NI INTE BRYR ER.

Hmm, jag försöker komma på något tillfälle i den här tråden där jag beskrivit män (eller kvinnor) som korkade, men just nu verkar det stå still i huvudet. Kanske kan du vara vänlig att peka mig i rätt riktning eller förklara lite tydligare hur du menar, för jag hänger inte riktigt med.

Jag är väl medveten om att bristen i vår kommunikation med stor sannolikhet ligger hos mig, så ta mitt oförstående på rätt sätt.

 

[Magnus Seter]

"Öh, de säger ju att det inte är nån skillnad mellan män och kvinnor ... duh, det ser ju vem som helst att män är större och starkare än kvinnor. Allt annat de säger är säkert också skit."

Sen så flyttas naturligtvis detta till mig när jag fortsätter på samma tråd.

Graden av bildning hos de tänkta antifeministerna framgår inte av det påhittade citatet.

Jag har träffat oerhört bildade antifeminister som sluddrar dumheter efter några glas rödvin, och jag har mött obildade jämställdshetsivrare som uttrycker sig klarare än kristall.

Hur bildningen i stort påverkar hur man ser på jämställdhet kan jag dock inte uttala mig om, det får ni som läst undersökningar om det fylla på med.

/M

 

[Dante]

Alltså. Magnus började ju tala om obildade för att exemplifiera den stora massan. Kolla bara in det här:

"Öh, de säger ju att det inte är nån skillnad mellan män och kvinnor ... duh, det ser ju vem som helst att män är större och starkare än kvinnor. Allt annat de säger är säkert också skit."

Sen så flyttas naturligtvis detta till mig när jag fortsätter på samma tråd.

Nja. Han skrev att exemplet handlade om »de som inte vill lyssna på övriga resonemang« (i detta fall annat än biologiska könsskillnader).

Den som kallade icke-feminister för oupplysta var inte Magnus, det var du.

 

[Recca]

Du har inte skrivit vad du tycker i sak bara vad du tycker om mitt inlägg. Det var inte det jag ville veta.

Aha. Du vill veta vad jag tycker om jämställdhet?

Spelar det någon roll? Blir mina argument mer eller mindre värda om jag står på ena eller andra sidan? Läser du mina inlägg mer positivt om jag säger att jag är feminist, eller mer kritiskt om jag säger att jag inte är feminist?

Men om det nu är det du undrar så tycker jag att jämställdhet är viktigt. Men jag sätter inte likhetstecken mellan att vara för jämställdhet och att vara feminist.

Det är för lätt att sätta etiketter på folk.

/M

*En kalldusch senare.*
Vem är det som ställer retoriska frågor egentligen?

Men nu ska jag inte tappa fattningen igen. Anledningen till att jag ville veta vad din uppfattning var var för att du tyckte att jag anklagade dig för att ha åsikter du inte hade. Personligen har jag diskuterat med öppna kort och visat mina åsikter hela tiden. Jag har tvingats försöka bilda mig en uppfattning om dig hela vägen genom diskussionen. Vi har diskuterat på olika nivåer där du suttit bakom en dimridå och kunnat beskriva utgångsläget och mitt sätt att diskutera på. Du har gång på gång känt det som att jag har pådyvlat dig åsikter som du aldrig har uttryckt. Mitt ursprungliga inlägg som föranledde diskussionen har grumlats av den fortsättningen av diskussionen. Men nu står vi helt plötsligt på samma plan med någorlunda likvärdig kunskap om varandras utgångspunkt. Det är bra.

Det är jättebra att du är för jämställdhet. Då diskuterar vi egentligen bara vägen dit och jag tycker att biologi inte bör påverka jämställdhetsdiskussionen. Vad tycker du?

 

[Magnus Seter]

Vem är det som ställer retoriska frågor egentligen?

Som man frågar får man svar.

Anledningen till att jag ville veta vad din uppfattning var var för att du tyckte att jag anklagade dig för att ha åsikter du inte hade.

Vilket du gjorde. Helt utan grund i vad jag skrev, för den delen. Och det är inte första gången, och det är inte bara jag som får en släng av sleven.

Men nu står vi helt plötsligt på samma plan med någorlunda likvärdig kunskap om varandras utgångspunkt.

Tja, jag vet nästan inget om dig, och du vet nästan inget om mig. Så varför det skulle vara en förbättring vet jag inte.

Etiketter. Att sätta etiketter på folk kan visserligen vara ett sätt att förenkla verkligheten, och ett sätt att sortera vem man ska lyssna på och vem man ska be att dra åt helvete, men alltsom oftast gör etiketterna att vi tror att vi förstår, fast vi inte gör det.

Det är jättebra att du är för jämställdhet. Då diskuterar vi egentligen bara vägen dit och jag tycker att biologi inte bör påverka jämställdhetsdiskussionen. Vad tycker du?

Jag tycker att det är farligt att sopa den under mattan, eftersom man ger meningsmotståndarna en enkel förevändning att inte ta till sig det djupare och mer komplexa budskapet.

Alltså anser jag att jämställdhetsdiskussionen måste ta hänsyn till detta, och inte avfärda de biologiska skillnaderna som irrelevanta. Bättre att bemöta dem med argument.

Krank skrev nått bra om det i nått inlägg ovan.

/M

 

[Smrtihara]

Vi är nog fullständigt överens om att genetik inte ska få bestämma någons plats i samhället eller begränsa deras liv.

Men angående vägen dit så tror jag inte att man kan blunda för skillnaderna om man ska hitta vägar för att minimera dem. Hur ska vi kunna komma bort från problemet om vi inte räknar med alla variabler? Jag tror inte man kan blunda för fakta för att det finns folk som tolkar dem annorlunda.

 

[krank]

Men angående vägen dit så tror jag inte att man kan blunda för skillnaderna om man ska hitta vägar för att minimera dem.

Jag upplever att få eller inga feminister vill "blunda" för skillnaderna. Det handlar snarare om att man inte går med på beskrivningar av hur de biologiska skillnaderna ser ut eller vad de bör leda till etc.

Jag vet inga feminister som hävdar att män inte har penis, liksom. Däremot ganska många som inte går med på beskrivningen att kvinnor skulle vara mer "naturligt omhändertagande", eller att det skulle vara biologi som gör män till bättre på att förhandla fram hög lön.

 

[Smrtihara]

Nu menade jag knappast att generalisera feminister utan jag menade faktiskt Recca.

Jag vet inte riktigt vad du vill med ditt inlägg. Jag kan kan väl bara säga att jag håller med dig.

 

[Vimes]

Jag tycker att det är farligt att sopa den under mattan, eftersom man ger meningsmotståndarna en enkel förevändning att inte ta till sig det djupare och mer komplexa budskapet.

Alltså anser jag att jämställdhetsdiskussionen måste ta hänsyn till detta, och inte avfärda de biologiska skillnaderna som irrelevanta. Bättre att bemöta dem med argument.

Det var ju inget svar på Reccas fråga. Du håller henne på en armlängds avstånd ser jag.

Svarar du om jag frågar, då? På vilket sätt är fysiologiska skillnader relevanta för jämställdhetsdiskussionen?

 

[Recca]

Hur förtrycks män? Genom att de förväntas vara tuffa, händiga, drivande, aktiva, ambitiösa, analytiska alpha-hannar.
Hur förtrycks kvinnor? Genom att de förväntas vara små, vackra, smala, artiga, passiva, känslomässiga, omhändertagande, moderliga, stödjande beta-honor.

Det där tycker jag är lite väl förenklat, och alltför svepande, eftersom du påstår att män enbart förtrycks genom att förväntas ha positiva egenskaper. Män förtrycks också genom att de förväntas vara våldsamma, oempatiska, icke-reflekterande, sexuellt aggresiva, impulsiva, sexistiska och egoistiska. Det leder bl.a. till att män misstänkliggörs på ett helt annat plan än kvinnor när det gäller våldsbrott inom och utom familjen, att homosexuella män anses vara sexuellt överaktiva, att män automatiskt får underläge inom familjejuridik (vårdnadstvister, t.ex.), att pojkar får sämre betyg än tjejer, att män automatiskt misstänkliggörs vid pedofilbrott, etc. etc.

De egenskaper jag tog upp för kvinnor, bortsett möjligtvis "passiva" och "små" då, är ju också positiva. Jag tog ändå upp åtta klassiska kvinnliga egenskaper och sex manliga så jag tycker det går på ett ut. Och kvinnor förtrycks genom att de förväntas vara pryda, oskuld, offer, parasiter etc... Jag valde att inte ta upp några negativa egenskaper bara men det finns ju massor vi kan lägga till i listan. Jag håller med om det förtrycket du beskriver. Och det borde inte finnas. Och jag kan hålla med om att den debatten hamnar i skymundan när den borde vara närmare knuten till diskussionen.

En del tycker att det här är petitesser i genussammanhang, eftersom de anser att förtrycket mot kvinnor är allvarligare. Min poäng är dock att en del feminister utgår från att fördomarna om män i huvudsak är av positiv karaktär (positivt laddade värdeord, som t.ex. de du valde att använda), när det är långt från hela sanningen.

Så uppfattar inte jag det. I förlängningen anser jag t.om att de positiva egenskaperna blir negativa i att de upprätthåller en ordning som förstärker sin egen existens.

Ett problem i debatten är nog att om dessa båda angreppsvinklar inte kan förenas så blir det svårt att genomföra en riktig förändring. Man kan inte bara ta halva genus-orättvise-syndromet (eller va jag ska kalla det) och lämna det andra därhän. Men jag anser fortfarande att kvinnor mer får smaka på baksidan av den nuvarande samhällsordningen.

 

[Sömniga Isaac]

Jag upplever att få eller inga feminister vill "blunda" för skillnaderna. Det handlar snarare om att man inte går med på beskrivningar av hur de biologiska skillnaderna ser ut eller vad de bör leda till etc.

Jag vet inga feminister som hävdar att män inte har penis, liksom. Däremot ganska många som inte går med på beskrivningen att kvinnor skulle vara mer "naturligt omhändertagande", eller att det skulle vara biologi som gör män till bättre på att förhandla fram hög lön.

Nu ska vi se, så om jag förstår dig rätt så menar du att problemet ligger i vilken tolkning vi har av vad som ingår i biologiska skillnader där feminismen försöker intala och övertyga fler personer om att de egenskaper du räknade upp härstammar ur socialakonstruktioner och inte biologiska skillnader. Missuppfattade jag dig helt nu eller uppfattade jag dig korrekt? För om det var på ovanstående sätt du menade så kan i vilket fall jag hålla med dig fullt ut om att det är en ganska skev syn på vad som är biologiska skillnader samt skillnader som härstammar ur socialkonstruktioner om man tror att språk och auktoritet har med biologiska förutsättnignar att göra. Skulle man kunna säga att problematiken ligger i olika diskurser och olika språk som påverkar vår världsbild?

Ber om ursäkt om något i meningen kan låta krångligt, säg i så fall till så försöker jag förklara det på ett annat sätt.

 

[Magnus Seter]

Det var ju inget svar på Reccas fråga. Du håller henne på en armlängds avstånd ser jag.

Det var inte min mening. Jag är väldigt bokstavlig både i hur jag skriver och hur jag läser. Alltså läste jag citatet ...

jag tycker att biologi inte bör påverka jämställdhetsdiskussionen. Vad tycker du?

... som en rak fråga, ska biologi påverka jämställdhetsdiskussionen?

Därav mitt svar. Du kanske har märkt att jag skriver ganska exakt vad jag menar, och läser väldigt exakt vad som skrivs? På gott och på ont.

Om jag ska drista mig till att försöka svara på din följdfråga, så blir det som följer ...

De fysiologiska skillnaderna är relevanta eftersom de finns där, och de påverkar vårt beteende och därmed vår kultur.

Ta graviditet till exempel. En fysiologisk skillnad mellan man och kvinna som väldigt påtagligt påverkar våra beteenden. Den skillnaden kan vi aldrig sudda ut, och om vi inte tar hänsyn till det i jämställdhetsdiskussionen tycker jag att vi tappar en väldigt reell aspekt i jakten på en utopi.

/M

 

[Recca]

Det är jättebra att du är för jämställdhet. Då diskuterar vi egentligen bara vägen dit och jag tycker att biologi inte bör påverka jämställdhetsdiskussionen. Vad tycker du?

Jag tycker att det är farligt att sopa den under mattan, eftersom man ger meningsmotståndarna en enkel förevändning att inte ta till sig det djupare och mer komplexa budskapet.

Alltså anser jag att jämställdhetsdiskussionen måste ta hänsyn till detta, och inte avfärda de biologiska skillnaderna som irrelevanta. Bättre att bemöta dem med argument.

Krank skrev nått bra om det i nått inlägg ovan.

Du får ursäkta att jag inte svarar på hela inlägget. Jag kände att det, nu när jag kylt ner mig, känns onödigt att bli irriterad igen.

För det första förstår jag inte varför du tycker att förståelsen av biologiska verkningar skulle vara mindre komplext än förståelsen av sociala.

Sen så är ju min åsikt den att biologi i alla tider använts i syfte att stärka den patriarkala ordningen. Du kan säkert förstå varför jag tycker att biologi som bidragande faktor till könsrollernas vidmakthållande bör nedtonas. Jag anser för övrigt att biologin inte bidrar utan att det handlar om sociala normer. Sen kan man alltid föra ett argument kring att biologin åsidosätter oss som olika kön och det gör den ju. Kvinnor kan föda barn t.ex. Det går liksom inte att undvika att notera en sån skillnad. Faktum är att biologin är det enda som definierar våra kön.

Eller är den det? Egentligen så kan vi tala om både ett socialt och ett biologiskt kön. Det biologiska könet är penis och vagina eller om avvikelser uppstår så heter det testiklar och äggstockar.

Det sociala könet är: bilar, kläder, träning, jobb, vem som betalar, vem som ligger underst (kanske inte alltid), reklam, tidningar, frisyr, fysik (faktiskt till stor del - att män har lättare att bygga muskler förklarar inte varför damfotbollen tilltalar färre kvinnor än vanlig fotboll tilltalar män), fotboll/damfotboll osv. Listan kan göras hur lång som helst egentligen.

Hur kan allt detta komma ur penis och vagina? Eller äggstockar och testiklar?

I min åsikt spelar inte det biologiska könet i samma liga som det sociala könet.

 

[Smrtihara]

Oh, oh! Jag vill svara på det där!

Effekterna av vissa fysiologiska skillnader skapar automatiskt skillnader i samhället och man bör därför inte kategoriskt ignorera dessa. Ta tex. faktumet att vid graviditet är det inte ovanligt med ohälsa som gör det svårt att arbeta. Ändå är det svårt för gravida, sjuka kvinnor att bli sjukskrivna. Kvinnor missgynnas alltså för att de blir gravida. Män slipper detta. Hur kommer vi runt problemet om vi inte accepterar faktumet att det finns en fysiologisk skillnad mellan män och kvinnor?

Nu drog jag till med ett extremt exempel som kanske inte helt illustrerar min poäng.

Vill du jag ska prova förklara igen eller förstår du vad jag menar?

 

[Magnus Seter]

För det första förstår jag inte varför du tycker att förståelsen av biologiska verkningar skulle vara mindre komplext än förståelsen av sociala.

Till att börja med, ta ett djupt andetag nu.

Okej, nu kommer det.

Jag har mig veterligen inte uttalat mig om skillnaden i komplexitet mellan biologiska och sociala verkningar.

Med det sagt ska jag försöka förklara mig något lite mer.

Så som jag upplever det är det oftast så att när skillnaderna mellan könen diskuteras blir det på ett ytligt plan, och de som anser kön vara viktigast fokuserar ofta på väldigt enkla argument, som t.ex. gravididet, muskelstyrka eller andra ganska enkla skillnader.

Önskan att uppnå förståelse för djupare samband existerar oftast inte, utan man använder den "vulgära" nivån av diskussion som sköld för att slippa försvara sin position.

Alltså, man använder ett förenklat resonemang som försvar för att undvika att prata om komplexa företeelser.

Det var det jag menade. Eftersom det tydligen var otydligt, vill jag försöka förtydliga det.

/M