Nekromanti En studie i "episka äventyr". Prolog.

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Re: Kort?

varför inte samarbeta och vidare utveckla den?
Krille ser till att det blir allmängiltigt och inte knutet till ett specfikt system.
Magnus ser till att det publiceras i Fenix.
Det kallar jag samarbete. :gremsmile:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Att alla andra är usla är ingen ursäkt

"Du hittar bara 2 spel som är bättre anpassade."

Jag nämner två spel som är bättre anpassade. Det betyder inte att det inte finns fler. Det är skillnad på "hitta" och "nämna".

Men jag erkänner villigt att majoriteten av de rollspel som finns där ute är lika dåligt anpassade till episka kampanjer som D&D. Det är dock inget läge som jag tycker är särskilt bra.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Inte xp

men XP skulle kunna funka. Då skulle man kanske kunna använda XP till plotrelaterade aktiviteter
Jag tycker inte om tanken på att spelarna ska bränna xp på det sättet.
Det känns om om spelarna kommer resonera: "ska jag göra något episkt nu och vänta med att gå upp i level, eller ska jag skita i att vara episk och gå upp i level istället".
I sånt fall så tycker jag att det är bättre att man inför någon form av hjältepoäng: gör man något heroiskt så får man ett hjälte poäng. Hjältepoäng kan användas för att automatiskt lyckas med något, eller slå om ett misslyckat slag.
(jag antar att fortune points är något liknande)
Är man riktigt lat så kan man sno action points från d20Modern elle SWd20.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Re: Action Points

Jag tror att Action Points kommer att dyka upp i Unearthed Arcana.
Varför inte?
Det mesta i d20Modern är ju OGC, och UA ska ju bara vara OGC.

Hero points borde dock vara mäktigare än action points.
De ska vara svårare att få och ha större effekt när de används.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Lika halvtomt som alla andra glas...

Du hittar bara 2 spel som är bättre anpassade.
Nej, det betyder att han bara nämner två. Jag skulle kunna nämna en hel lista, men tänker inte göra det eftersom det till stor del beror på en subjektiv bedömning av olika egenskaper i spelen, vilket leder till onödiga diskussioner.
 

Foggmock

Myrmidon
Joined
26 Aug 2000
Messages
4,596
Location
Malmö
Re: Hero points och hit points

Det är här som problemet med dem ligger. Traditionellt så brukar hit points vara en resurs som man förbrukar under äventyrets gång (även i form av reservtanken "helande drycker"), så att när man står inför slutskurken så är de i praktiken rätt få.

Å andra sidan får du igen Hit points ganska fort, så jag tycker att jämförelsen haltar lite. Dessutom brukar iallafall jag se till att jag är vid god vigör inför varje strid med en antagonist, och där har man mindre kontroll över sina Fortune Points än över sina hit points. Det finns ju inga Potion of 5 Fortune Points, liksom.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,763
Location
Stockholm
In this desperate hour (spoiler RoTK)

...det är när man står inför slutuppgörelsen som resurserna är som störst och man står vid kulmen av sin kraft (och som inte det vore nog så dyker en klase rohirrim upp mot den uppgående solen och ökar resurserna lite till).
Jag ser det hela tvärtom. Inför slutuppgörelsen är alla resurser förbrukade, hit points är nere på enstaka antal, alla spells är slut, och allt ser ut att gå åt helvete. Sen hittar man kraft inifrån i sin själ, eller hittar nån glömd resurs, och lyfter sig över utmaningen och lyckas trots sitt försvagade tillstånd utföra handlingen som frälser världen. Det är episkt berättande för mig.

Man är utvilad i början av maratonloppet, trött när man närmar sig i mål, och dödsutmattad efter den avgörande spurten.

Ungefär som Frodo och Sam, som till slut till och med misslyckas med sitt uppdrag för att de är försvagade, och endast räddas av Gollum (av misstag visserligen). Dragonlance var också uppbyggt på det sättet, i så stor utsträckning av det inte blev kul till slut. Star Wars är ytterligare ett klassiskt exempel. Visserligen är det som Foggmock också säger, att man som spelare lätt kan upphäva detta genom att vila och återfå sina HP snabbt och spells och så, men då får man som DM lägga upp det hela smart så att det inte sker, eller att de har precis så mycket resurser att det blir spännande.

Frågan är då bara vad man ska ha för regelmekanik som simulerar "jag hämtar krafter från mitt inre och utför handlingen som frälser världen."

M.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Hero points och hit points

"Dessutom brukar iallafall jag se till att jag är vid god vigör inför varje strid med en antagonist"

Och det är en möjlighet som du alltid har?

En viktig skillnad mellan hit points och fortune points är att hit points är en resurs som minskar direkt (mängden tar slut) eller indirekt (förmågan att återfå dem tar slut), medan fortune points är en resurs som konstant ökar (du får fler och oftare ju längre kampanjen går).

Så nej, det finns inga Potion of 5 Fortune Points, men när kampanjen skuttar in i höjdpunkt- eller klimaxfasen så får du kanske fem eller sex fortune points per äventyr plus kanske ett par innestående från tidigare bagkrundsinsyltningar som du inte visste om, jämfört med ett eller två, varav noll eller ett blir innestående eftersom spelledaren inte vill avslöja att din bakgrund just drogs in, i introduktionsfasen.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,763
Location
Stockholm
Ytterligare en iakttagelse om hober

Det är ju egentligen bara Frodo och i viss mån Sam som inte blir högre level i filmerna och böckerna.

Merry och Pippin blir ju klart och tydligt bättre på att slåss, och de blir till och med längre . Helt klart är att de borde vara typ level 1 rogue eller nått sånt när de börjar, men att de blir fighters allteftersom, och kanske är level 6 eller nått sånt när de kommer tillbaka.

Det slog mig eftersom alla pratar om att hoberna är ett exempel på några som inte blir bättre. De blir bättre, mycket bättre. Det är egentligen bara Frodo som inte blir bättre krigare, men han lär sig ju massor om vildmarken och smyga och sånt, så han blir ju bättre han också.

M.
 

Foggmock

Myrmidon
Joined
26 Aug 2000
Messages
4,596
Location
Malmö
Re: Hero points och hit points

Och det är en möjlighet som du alltid har?

Nej, inte alltid, men ofta - får man spö springer man ju därifrån snarast möjligt, och är man skadad redan så undviker man ju konfrontation.

medan fortune points är en resurs som konstant ökar

Du får ju inga nya förrns kampanjen tar en ny vändning, emedan hit points kan du spendera och återfå oändligt antal gånger, de kommer liksom av sig själva efter att du gjort dig av med dem.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Växa inför uppgiften (spoiler RoTK, B5 och RotJ)

"Ungefär som Frodo och Sam, som till slut till och med misslyckas med sitt uppdrag för att de är försvagade, och endast räddas av Gollum (av misstag visserligen). Dragonlance var också uppbyggt på det sättet, i så stor utsträckning av det inte blev kul till slut. Star Wars är ytterligare ett klassiskt exempel."

Nja. Star Wars är mer tvärtom, IMHO. Resurserna stegras från en bondpojk till en bondpojk och en gammal gubbe, till en bondpojk, en gammal gubbe, en ryamatta, en smugglare och den snabbaste skrothögen i universum, till en bondpojk, ett par divisioner jaktskepp, en numera kroppslös gubbe, en ryamatta, en smugglare och den snabbaste skrothögen i universum. Och i nästa film har det stegrats ännu mer till en schysst bas och en armé, och i filmen därefter så slänger vi dessutom på en klase spioner, en kommandostyrka, en stulen rymdskyttel, en hel jefla armada och en riktig jedi-riddare!

Sagan om Ringen likaså: vi börjar med en gubbe och två hober, sen blir det en gubbe och fyra hober, sen blir det en gubbe, fyra hober och en utbygdsjägare, sen fyra hober, en gubbe, en utbygdsjägare och en alv, och sen rasar resurs efter resurs in: Boromir, Legolas, Gimli, Galadriels gåvor, Éomer och hans ryttare, Théoden och hans ryttare, en schysst fästning, Lavskägge och enterna, och slutligen drämmer vi till med de dödas här och Gondors samlade armé. Personligen tycker jag liksom att resurserna är i topp på slutet.

Sen kan man fortsätta i samma stil: i början på Babylon 5 har man knappt resurser att hålla stationen flytande. I slutet är Babylon 5 en bisak, och man har alla icke-allierade världar, Minbar, Narn, Centauri och halva Jorden på sin sida.

Det som gör det episkt är snarare att andra sidan också stegrats till motsvarande mängd eller mer: Kejsaren har sin nya Dödsstjärna, Sauron slänger fram Mordors alla härar, och president Clark riktar Jordens försvarsplattformar mot Jorden själv.

Så vad har hit points med det att göra? Faen vet. De står mer för en kroppslig resurs, och hade de varit ensamma så skulle de kunna funka som du säger (men inte nödvändigtvis). Kruxet är alla andra resurser, som tvärtom inte verkar funka på det sättet.

Rising hade en intressant tankegång på ämnet. Han menade att man inte skulle bli bättre, utan att uppgiften skulle vara en övermäktig tills man var mogen att komma över den. Luke kan inte besegra Vader förrän han har konfronterat Vader, accepterat honom som sin far, realiserat sig själv som jedi och helt har lagt sitt liv i Vaders/Anakins händer. Frodo klarar aldrig ens av att hiva ringen i Orodruin själv, även om han verkligen försöker. Han blev aldrig mogen uppgiften, men eftersom det är Rätt så blir det Gollum som druttar i och tar Ringen med sig. Sheridan ger upp allt han har, inklusive sitt eget liv, sin egen frihet, och allt han har att leva för, och först därefter är han mogen att ge sig på Jorden - men så får han också ta konsekvenserna och kan inte längre fungera som officer i Earth Force.

För en sådan tankegång så är hit points urdåligt och fortune points bara marginellt bättre. Det krävs något annat här.

---

Man kanske skulle titta på Usagi Yojimbo RPG: där finns det en mekanism för erfarenhet som är intressant. Tillsammans med spelledaren så ställer man upp tre uppgifter för att bli bättre. När dessa uppgifter är fullgjorda så blir färdigheten bättre. På samma sätt så skulle man kunna definiera uppgifter i episka kampanjer: man kan inte lyckas med dem förrän rollpersonen når en viss själslig mognad.

Återigen så hade Rising en intressant idé: han hade ett värde på rollpersonens mognad och uppgiftens utmaning (jag kommer inte ihåg vilka termer han uppfann för det). Om inte mognaden var större än utmaningen så fick man oerhört mycket svårare att utföra uppgiften. Det var därför som stormsoldater missade hela tiden: utmaningen att skjuta en hjälte var högre än dessa onämnda statisters mognad. Och det var därför som Luke inte kunde besegra Vader i Empire Strikes Back: Lukes mognad var för låg och utmaningen för stor. Lukes mognad kunde stiga genom insikt om att Vader var hans far, hans tvillingsysters existens, viljan att förändra Vader, insikten att offra sig själv för sina vänners överlevnad, samt slutligen att helt hänge sig åt sin far. Genom dessa steg kunde Lukes Mognad stiga såpass mycket att den steg över Utmaningen.

---

Och nu är vi väldigt långt från hit points och fortune points.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Hero points och hit points

"Du får ju inga nya förrns kampanjen tar en ny vändning"

Åjodå. Du får dem när din bakgrund kommer in i spelet, och man behöver ingen ny vändning för det.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,763
Location
Stockholm
Mikro och makro - back on topic

Okej, för att snacka on topic igen.

Det verkar som om vi kan urskilja två perspektiv inom episkt berättande - mikro och makro.

Mikro fokuserar på Frodo och hans kamp om att leverera ringen. Han sliter och sliter, blir töttare och tröttare och allt går bara dåligt. Till sist har han inga andra resurser än sitt eget mod, och det fallerar. Luke SKywalkers intre kamp, där han till sist tror att han står ensam i hela universum och det enda han kan tillgripa för att överleva är den mörka sidan. Alla andra resurser är slut.

Makro fokuserar på hela berättelsen som helhet, där man introducerar fler resurser, på båda sidor, för att trappa upp konflikten. I LoTR är det Rohan, Gandalf, alverna och så vidare på den goda sidan, och en massa andra saker på den onda sidan. I Star Wars är det allvarlig upptrappning hela tiden på båda sidor, allt blir större och större.

På något sätt känns det som om det är viktigt för en DM att skilja på dessa två perspektiv, och låte makroperspektivet vara det som utgör kampanjvärlden, och mikroperspektivet det som gör att spelarna tycker att det är kul och känns episkt till slut.

M.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Re: Växa inför uppgiften (spoiler RoTK, B5 och RotJ)

Resurserna stegras från en bondpojk till en bondpojk och en gammal gubbe...
...
Rising hade en intressant tankegång på ämnet. Han menade att man inte skulle bli bättre, utan att uppgiften skulle vara en övermäktig tills man var mogen att komma över den.
...
Återigen så hade Rising en intressant idé: han hade ett värde på rollpersonens mognad och uppgiftens utmaning.
En elak liknelse:
Det känns som ett dataspel där man inte kan hoppa till nästa bana förrän man hittat den magiska nyckeln.
Hittar man inte nyckeln så blir man kvar där för evigt.

Med erfarenhetspoäng så vet spelarna vad de ska göra för att bli bättre.
Med mognadspoäng kan man råka ut för en situation där spelarna inte kommer på vad de ska göra och de blir aldrig bättre eller kommer vidare.
OK, en bra spelledare brukar komma runt det, men jag har för mig att vi talade om specifika regler så att även en mindre bra spelledare har något att stå på.

Jag skulle tänka mig en regelvariant där speledaren räknar erfarenhetspoäng som vanligt, men inte delar ut några förrän han anser att karaktärerna är mogna (klarat av vad de ska) - när man väl får erfarenhetspoäng så kan man däremot rasa up både en och två levels på en gång.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Mikro och makro - back on topic

  • Fortune points hör ofta hemma på mikronivå, men kan göra en avstickare till makronivå. När rollpersonen Sheridan försöker övertala Gaims ambassadör att bidra med skepp i Shadow-kriget så snyter det sig först, men efter lite mer tjötande (anar vi fortune points som spenderas?) så går ambassadören med på att ställa upp om Sheridan kan visa att hans sida har lika mycket styrka som Shadows. Sheridan har köpt sig en öppning till att förstärka sina egna styrkor, det vill säga något som hör hemma på makronivå, med en mekanism som snarast hör hemma på mikronivå.
  • Risings utmaning/mognad-mekanism hör huvudsakligen hemma på mikronivå, men även här skulle man kunna tänka sig att den drar iväg till makronivå. Det är när Aragorn plötsligt mognar och axlar potentialen till att bli kung på allvar som dörren till De dödas stig öppnas och Löftesbrytarna kan sluta upp sig till hans här.
  • Ståryflödesmekanismen som jag arbetar med hör hemma i båda lägren: ståryeffekterna hör definitivt hemma på makronivå, medan de dramatiska effekterna och insatsfunktionen hör hemma på mikronivå.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Medan vi ändå talar elaka liknelser...

"Med erfarenhetspoäng så vet spelarna vad de ska göra för att bli bättre."

...slå ihjäl monster och ta deras guld?* :gremwink:

Observera att jag inte talar om att bli bättre. Jag talar fortfarande om att klara av uppgiften, vilket inte är samma sak i dramatiska sammanhang.

Ta till exempel ärke-exemplet på hur man plötsligt kan klara av svårare saker utan att nödvändigtvis bli bättre: Lukes och Vaders duell på den andra Dödsstjärnan. För liksom, Vader utklassar Luke genom hela duellen fram till dess att Vader snokar omkring i Lukes hjärna och upptäcker syrran. Plötsligt vänds steken, och Luke fullkomligt utklassar Vader.

Det är fullt möjligt att Lukes plötsliga utklassande av Vader beror på att han gav sig hän åt den Mörka sidan eller spenderade ohemula mängder Force points, men jag tror knappast att det berodde på att han plötsligt gick upp fyra levlar. Ergo: Luke blev inte bättre. Han klarade bara av en svårare uppgift.

* Ja, jag vet att den där mekanismen är urmodig, inte finns och är helt utbytt mot Challenge Rating, men rent krasst är det ingen större skillnad på mekanismerna. Faktiskt. Det är fortfarande en belöning för att dyrka upp dörrar och slå ihjäl gobbos, om man ser rent krasst på vad rollspelsregler faktiskt hanterar: slå ihjäl gobbos och dyrka upp dörrar.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,763
Location
Stockholm
Håller med

Och ett av de problem som finns med D&D som episkt rollspelande är väl som jag tror du pratat om här tidigare, att det är väldigt inriktat på mikronivå.

M.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Re: Medan vi ändå talar elaka liknelser...

För liksom, Vader utklassar Luke genom hela duellen fram till dess att Vader snokar omkring i Lukes hjärna och upptäcker syrran.
Har ingen talat om det för dig?
Innan Luke blev Jedi så var han ett tvättäkta barbar.
Det du såg var barbarian rage... :gremlaugh:

Allvarligt, det var film - och i rollspel så är det normalt tvärtom.
Jag tycker fortfarande att charmen med rollspel är när man just klarat av slutbossen och alla i gruppen har c:a 1 hp kvar.
Jag är fullt medveten om att du försökt förklara för oss att det är just denna cinemaistiska upplevelse som man ska försöka föra in i rollspelet - men hur göra utan att det känns löjligt.

För att sammanfatta hur man gör en episk kampanj:
- Införa kort.
- Införa hjältepoäng.
- Ge spelledaren konkreta tips på hur man skapar en episk kampanj.

Kort:
- Vad ska det stå på dem?
- Hur många kort ska det finnas? (enklast borde vara 53, en kortlek + joker)
- Ska korten kunna användas till flera olika saker?
- Hur ofta får man kort och hur många får man?

Hjältepoäng:
- När, hur ofta, hur många?
Jag tycker att man bara ska få ett fåtal, du tycker att de ska regna från himlen. Jag tror båda systemen fungerar bara de är genomtänkta. Skulle action points fungera?
- Vad kan man kunna göra med ett hjältepoäng?
Jag tycker att de ska vara mäktiga - typ att man automatiskt lyckas med något (att bränna ett hjältepoäng i d20 = slå en ren 20 på tärningen).
 
Top