Nekromanti En tråd om vetenskapsteori (bland annat)

[Caligo]

Den bildade skall alltid ha tolkningsföreträde framför den mindre beläste

Det verkar högst rimligt att förmoda att bildade människor i väldigt många sammanhang (vilket inte betyder -alla-) är bättre utrustade att tolka fenomen än mindre bildade personer är. Det är liksom akademikers -jobb- att tolka saker, hela universitetsvärlden finns till för det syftet, så det är knappast konstigt att utgå ifrån att akademiker -generellt- gör sitt jobb bättre än amatörer hade gjort det.

Oj. Det känns som detta är ett exempel på ett inlägg som iallafall jag blir ganska upprörd över. Jag tycker att du har fel i de flesta av dina slutsatser. Naturligtvis skall man lära sig och lyssna på någon som vet massa saker. Ett stort problem i många delar i samhället tycker jag uppstår när man höjer sig ovanför någon annan människa och tror sig ha tolkningsföreträde. Detta oavsett om man är snickare eller akademiker.

Exempel: Personligen har jag en jävla massa erfarenhet i min bransch och anses av många att vara en av de bästa i mina, rätt smala, fält. Trots det tycker jag mig inte ha någon rätt att tolka saker åt folk - om de inte ber mig om det (det händer ibland att jag faller i "fällan" och pratar med folk på ett elitistiskt sätt). Jag tycker tvärtom att jag har en skyldighet att förmedla kunskap och erfarenhet.

 

[Vitulv]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag tycker tvärtom att jag har en skyldighet att förmedla kunskap och erfarenhet.

Det är en sympatisk åsikt, om man läger till "...till de som ber om det". Det tror jag är jätteviktigt. Det finns få personer som är så odrägliga som de som ser det som sin uppgift att utbilda sin omgivning.

Jag menar inte att du gör det, det var bara en reflektion kring det du skrev.

 

[Ymir]

Re: Normer på rollspel.nu

Oj. Det känns som detta är ett exempel på ett inlägg som iallafall jag blir ganska upprörd över. Jag tycker att du har fel i de flesta av dina slutsatser. Naturligtvis skall man lära sig och lyssna på någon som vet massa saker. Ett stort problem i många delar i samhället tycker jag uppstår när man höjer sig ovanför någon annan människa och tror sig ha tolkningsföreträde.

Hur har man INTE tolkningsföreträde om det är ens JOBB att tolka grejer? Exempel: jag utbildar mig till historiker och islamolog, så jag är rimligen bättre, rent generellt, på att tolka historia och islam än lekmän är.* Du säger att du inte håller med, fair enough, men förklara istället hur det kan komma sig; varför är min bildning meningsfull, om den inte gör mig väl utrustad att förstå fenomenen jag studerar? Humanistisk utbildning handlar inte om att vara någon sorts faktaspruta, utan om att vara en som -förstår- och kan -tolka- fenomen och skeenden.

*Betoning på generellt; det finns inkompetenta historiker och mycket kompetenta lekmän.

 

[Caligo]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag tycker tvärtom att jag har en skyldighet att förmedla kunskap och erfarenhet.

Det är en sympatisk åsikt, om man läger till "...till de som ber om det". Det tror jag är jätteviktigt. Det finns få personer som är så odrägliga som de som ser det som sin uppgift att utbilda sin omgivning.

Jag menar inte att du gör det, det var bara en reflektion kring det du skrev.

Jag håller helt med dig. Jag menar nog egentligen fakta och att denna bör förmedlas till de som vill veta. Sedan har jag personligen svårt att hålla mig från att säga till folk när de lägger fram felaktiga fakta i ämnen som jag är expert i. Men man lär sig

 

[Caligo]

Re: Normer på rollspel.nu

Du säger att du inte håller med, fair enough, men förklara istället hur det kan komma sig; varför är min bildning meningsfull, om den inte gör mig väl utrustad att förstå fenomenen jag studerar?

Den som vet en massa om ett ämne är säkert bättre rustad att förstå skeenden inom detta ämne än en som inte vet så mycket. Det håller jag med om. Men att inom humaniora dra slutsatser och lägga fram dessa slutsatser som någon slags vetenskaplig fakta tycker jag är fel.

Vetenskap: http://en.wikipedia.org/wiki/Science

Jag anser att man då i en diskussion (t.ex. på ett forum) skall/bör smyga in ett par "tycker jag" - speciellt om man diskuterar ämnen som rör rasism, könsdiskriminering, religion, känslor, sex etc.

 

[Ymir]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag anser att man då i en diskussion (t.ex. på ett forum) skall/bör smyga in ett par "tycker jag" - speciellt om man diskuterar ämnen som rör rasism, könsdiskriminering, religion, känslor, sex etc.

Jag ser din poäng, men vem gynnar det i det långa loppet? Jag tror ärligt talat att det bästa för samhället i stort vore om humanisternas ord blev respekterade som fakta i nästan alla lägen. (Ja, det är givetvis min personliga åsikt, men om det inte vore för somligas fantastiska förmåga att ignorera empiri och statistik hade inte SD suttit i riksdagen liksom...)
Vad jag vill ha sagt här är: om jag är påläst inom ett ämne och där har stött på fakta eller väl underbyggda resonemang som bidrar till en i mina ögon positiv världsbild tar det emot väldigt mycket att i diskussioner sticka under stol med denna info bara för att visa mig ödmjuk mot folk.

 

[!Paxen]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag anser att man då i en diskussion (t.ex. på ett forum) skall/bör smyga in ett par "tycker jag" - speciellt om man diskuterar ämnen som rör rasism, könsdiskriminering, religion, känslor, sex etc.

Jag ser din poäng, men vem gynnar det i det långa loppet? Jag tror ärligt talat att det bästa för samhället i stort vore om humanisternas ord blev respekterade som fakta i nästan alla lägen. (Ja, det är givetvis min personliga åsikt, men om det inte vore för somligas fantastiska förmåga att ignorera empiri och statistik hade inte SD suttit i riksdagen liksom...)
Vad jag vill ha sagt här är: om jag är påläst inom ett ämne och där har stött på fakta eller väl underbyggda resonemang som bidrar till en i mina ögon positiv världsbild tar det emot väldigt mycket att i diskussioner sticka under stol med denna info bara för att visa mig ödmjuk mot folk.

Jag tycker självklart att om man har ren fakta eller har upplevt någonting på ett sätt så ska man kunna berätta om det. Men då måste man fortfarande vara medveten om att hur man har upplevt någonting inte betyder att alla upplever det på samma sätt. I fallet med ren fakta så kan man tolka det olika också, vissa hävdar att anledningen till att Sverige har en hög andel våldtäktsbrott är att vi har fler våldtäkter, en annan del tror att det handlar om att vi har det enklare att anmäla brott ( och hur det ligger till vill jag inte diskutera i denna tråd ).

Jag vet att det senare inte passar riktigt in i vad du pratar om, men det är vät att nämna, bara för att få ett exempel på tolkning.

EDIT: Nu läste jag om ditt inlägg, och det känns som att jag måste ha missuppfattat dig totalt. Om jag har gjort det ber jag om ursäkt.

 

[Sömniga Isaac]

Re: Normer på rollspel.nu

Vad jag vill ha sagt här är: om jag är påläst inom ett ämne och där har stött på fakta eller väl underbyggda resonemang som bidrar till en i mina ögon positiv världsbild tar det emot väldigt mycket att i diskussioner sticka under stol med denna info bara för att visa mig ödmjuk mot folk.

Jag tror inte att en måste sticka under stolen med den fakta man innehar men att man däremot måste tänka över hur man uttrycker den. Du nämner SD:s inträde i riksdagen som ett exempel på att somliga blundar för statistik och empiri men samtidigt så flyttas problemet till dem istället för att de som håller på med forskning eller försöker motarbeta dessa åsikter ser sin egen del i denna utveckling. Det är inte ovanligt att vi glömmer vår egen position i ett samtal, en grupp eller samhället och det är förmodligen där som problemet till en början med uppstår. Så länge som människor har känslor och upplevelser så kommer våra egna föreställningar att väga tyngre en empirin då dessa härstammar från egna upplevelser. Lite därav jag i tidigare inlägg menade att man först måste ta reda på vad som ligger bakom föreställningen före man kan börja tala om den. Alla som bär på en åsikt gör det inte av samma anledning och då blir det ganska förödande i mitt tycke att försöka bemöta den med samma fakta vid alla tillfällen.

Då det kommer till humaniora är jag dock lite osäker hur långt vi kan säga att det är ren fakta. Det finns teorier och säkerligen en del "sanningar" inom ämnet men som jag förstått det så är all vetenskap som handlar om mänskligt beteende 0.6 vetenskap och inte 1.0 som det kan vara i naturvetenskapen. Detta är nog ett annat ämne dock men jag tror det kan vara viktigt att hålla i åtanke, om jag mins fel dock så tveka inte att rätta till det.

 

[Caligo]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag tror ärligt talat att det bästa för samhället i stort vore om humanisternas ord blev respekterade som fakta i nästan alla lägen. (Ja, det är givetvis min personliga åsikt, men om det inte vore för somligas fantastiska förmåga att ignorera empiri och statistik hade inte SD suttit i riksdagen liksom...)
Vad jag vill ha sagt här är: om jag är påläst inom ett ämne och där har stött på fakta eller väl underbyggda resonemang som bidrar till en i mina ögon positiv världsbild tar det emot väldigt mycket att sticka under stol med dessa fakta bara för att visa mig ödmjuk mot folk.

Där blandar du ihop dem igen tyvärr; fakta och väl underbyggda resonemang. Det är just det som är problemet med politik (all politik). Man anser sig förstå saker och anser att denna världsbild skall tvingas på andra människor.

Jag har en lite taoistisk världsbild och hoppas att människor, i en framtid, då de beslutar över andra människor blir ödmjuka nog att inte ta dessa beslut.

PS Visst kan man väl kalla Hitler för humanist? Eller?

 

[Sodivra]

Re: Normer på rollspel.nu

Vad jag vill ha sagt här är: om jag är påläst inom ett ämne och där har stött på fakta eller väl underbyggda resonemang som bidrar till en i mina ögon positiv världsbild tar det emot väldigt mycket att i diskussioner sticka under stol med denna info bara för att visa mig ödmjuk mot folk.

Det här skulle jag vilja prata om.

Så vi har en mötesplats där människor med helt olika erfarenheter och bildning möts.

Man kan inte direkt glömma bort sin egen bildning i ett sådant möte, och även om man kunde det så låter det dumt att bortse från något så oerhört värdefullt som bildning kan vara. Vi måste väl ändå låta oss själva göra vårt bästa, inte sant?

Så hur kan man mötas och debattera på lika villkor?

Hur ser man var gränsen går mellan att vara ärlig mot sig själv, sin egen kunskap och sina egna erfarenheter, och att ogiltigförklara andras kunskap och erfarenheter?

 

[!Paxen]

Re: Normer på rollspel.nu

PS Visst kan man väl kalla Hitler för humanist? Eller?

Jag vill bara påpeka att det kan ju anses vara provakativt att säga detta, även om jag kan till viss del hålla med.

 

[Ymir]

Re: Normer på rollspel.nu

Där blandar du ihop dem igen tyvärr; fakta och väl underbyggda resonemang.

Well, det var högst medvetet, gränsen mellan dem kan vara rätt flytande, särskilt i ämnen som mina (historia liksom...). Problemet är basically att eftersom humaniora inte alltid dealar med 100% fakta tenderar detta, åtminstone i en svensk kontext, att underminera allmänhetens respekt och förtroende för humaniora, och detta anser jag är ett stort problem; jag tror det skulle behövas mer insikt i, och läggas mer värde i, humanistisk forskning och dess arbetsmetoder.

 

[Caligo]

Re: Normer på rollspel.nu

PS Visst kan man väl kalla Hitler för humanist? Eller?

Jag vill bara påpeka att det kan ju anses vara provakativt att säga detta, även om jag kan till viss del hålla med.

Det var (tyvärr) en helt seriös fråga (som någon som vet gärna får svara på). Ledsen om jag retat upp någon.

 

[Ymir]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag är ledsen, men nu har ni nämnt Hitler så nu har diskussionen hoppat hajen. Den som började så bra...

 

[Caligo]

Re: Normer på rollspel.nu

Där blandar du ihop dem igen tyvärr; fakta och väl underbyggda resonemang.

Well, det var högst medvetet, gränsen mellan dem kan vara rätt flytande, särskilt i ämnen som mina (historia liksom...). Problemet är basically att eftersom humaniora inte alltid dealar med 100% fakta tenderar detta, åtminstone i en svensk kontext, att underminera allmänhetens respekt och förtroende för humaniora, och detta anser jag är ett stort problem; jag tror det skulle behövas mer insikt i, och läggas mer värde i, humanistisk forskning och dess arbetsmetoder.

Härligt att kunna vara överens om att inte vara överens. Jag anser, lite grovt, att humanistisk forskning inte skall användas för att besluta om viktiga samhällsfrågor.

 

[!Paxen]

Re: Normer på rollspel.nu

PS Visst kan man väl kalla Hitler för humanist? Eller?

Jag vill bara påpeka att det kan ju anses vara provakativt att säga detta, även om jag kan till viss del hålla med.

Det var (tyvärr) en helt seriös fråga (som någon som vet gärna får svara på). Ledsen om jag retat upp någon.

Då är första frågan hur man definerar en humanist (benämningen har ändrat betydelse ett flertal gånger) och huruvida den passar in i diskussionen. Jag insåg dock nu att jag hobbymodererar, vilket inte gillas.

 

[Ymir]

Re: Normer på rollspel.nu

Du nämner SD:s inträde i riksdagen som ett exempel på att somliga blundar för statistik och empiri men samtidigt så flyttas problemet till dem istället för att de som håller på med forskning eller försöker motarbeta dessa åsikter ser sin egen del i denna utveckling. Det är inte ovanligt att vi glömmer vår egen position i ett samtal, en grupp eller samhället och det är förmodligen där som problemet till en början med uppstår.

Du har en god poäng här, men samtidigt tycker jag det är lite trött att folk börjar prata om humanisternas "ansvar" så fort rasismen i samhället kommer på tal. Vadå ansvar? Är det tvunget så att humanisterna misskött sitt jobb somehow? Det kan väl lika gärna vara så att politiker, det marknadsekonomiska systemet eller allmänna trender bland befolkningen i stort underminerat humanisternas möjligheter att "upplysa" allmänheten? Det har ju tex varit mycket diskussion om historieämnets vara och icke vara inom svensk skolpolitik på senare år.

Så länge som människor har känslor och upplevelser så kommer våra egna föreställningar att väga tyngre en empirin då dessa härstammar från egna upplevelser. Lite därav jag i tidigare inlägg menade att man först måste ta reda på vad som ligger bakom föreställningen före man kan börja tala om den. Alla som bär på en åsikt gör det inte av samma anledning och då blir det ganska förödande i mitt tycke att försöka bemöta den med samma fakta vid alla tillfällen.

Väga tyngre hur då? Vad beträffar SANNING måste empiri rimligen väga tyngre än personliga erfarenheter i de flesta sammanhang. Med det sagt, i övrigt håller jag med dig, det är klart det är viktigt för akademiker att fråga sig vad som ligger bakom föreställningar, och att personliga erfarenheter kan ha ett stort värde.

Då det kommer till humaniora är jag dock lite osäker hur långt vi kan säga att det är ren fakta. Det finns teorier och säkerligen en del "sanningar" inom ämnet men som jag förstått det så är all vetenskap som handlar om mänskligt beteende 0.6 vetenskap och inte 1.0 som det kan vara i naturvetenskapen.

Visst är det så, men den centrala frågan är snarast om detta gör att humaniora är mindre vetenskaplig, eller helt enkelt mindre värd. Mitt svar på den frågan är ett solklart "nej!", vilket också genomsyrat mina resonemang i hela den här tråden.

 

[Caligo]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag är ledsen, men nu har ni nämnt Hitler så nu har diskussionen hoppat hajen. Den som började så bra...

Ok... jag är uppriktigt ledsen för det.

Stryk exemplet om Hitler. Nytt exempel: De allra flesta politiker är väl ofta humanister? De skall vara belästa på dessa ämnen? Jag ser inget fel i detta - det är naturligt.
Jag tror att den största delen politiker anser sig vara humanistiskt skolade. Detta gäller väl inte bara för "den egna" politiska riktningen utan även alla de som man inte tycker om - om det så är marxister, anarkister, rasister, kommunister, ultra-konservativa, nationalister, moderater etc etc etc.
Alla dessa lutar sig på humanistiskt forskning i någon form. Har jag fel om detta eller rätt? (återigen en uppriktig fråga).

 

[Ymir]

Re: Normer på rollspel.nu

Det stämmer säkert, jag tror de flesta svenska statsministrar haft nån form av humanistisk eller semi-humanistisk bakgrund iaf, jag tror statsvetare--> politiker är väldigt vanligt.

På universitetet jag går på numera har de rentav en masterutbildning i Marxism-Leninism. Jag är så jääävla nyfiken på vilken typ av snubbar som går den kursen

 

[Ram]

Re: Normer på rollspel.nu

Det är svårt, men att anstänga sig att skilja på fakta och åsikter är en väldigt bra början.

Alla, även akademiker, har svårt för detta. När man har läst någonting så är det väldigt lätt att man upphöjer informationen till fakta. När man själv drar välgrundade slutsatser utifrån information så är det också enkelt att att upphöja dessa till fakta.

Om man pratar om sådana saker som feminism, sexism och i viss mån rasism så är det bra att minnas att bortom grundläggande definitioner så handlar det otroligt mycket om värderingar och övertygelser. Det ligger i flera omgångar långt närmare religion än vetenskap.

Jag skall kosta på mig en anekdot här. För ett par veckor sedan var mitt företag med och sponsrade och deltog i ett storseminarie om jämlikhet i stora organisationer. Under kvällens sittning så började jag diskutera sexism med ett par av deltagarna, en indisk professor i psykologi och en tysk doktorand. Vi pratade om vad sexism var och objektifiering av kvinnor. Vi började prata om studier på området och jag frågade vad som var den bästa läsnigen på området. Vet du vad de svarade? Enligt dem fanns det drygt 400 publicerade undersökningar på området. Vet ni hur många som enligt dem höll vetenskaplig höjd? 11. Vi kom inte längre än så dessvärre, jag skulle så gärna velat ha åtminstone några rekommendationer på läsning...

Så se till att vara bättre än... Well, för att knyta an till en annan diskussion som vi haft, GRRM:s ryttarfolk och deras "It is known".