Nekromanti En vädjan

[Sodivra]

Men skräckexemplet tycker jag är RPG.nets förbund att prata om spel och kvinnor överhuvudtaget. För råkade man vara kvinna, spela kvinna, ha kvinnor i gruppen, eller ha kvinnor i spelvärlden blev det väldigt svårt att prata rollspel. För färgades något av diskussionen av förekomsten av kvinnor så var det eventuellt ett regelbrott.

Herre-gud!

...

Jag vill behålla trådarna om hur kön, sexualitet, etnicitet (osv) görs i rollspel, hur man kan hantera detta bra som spelkonstruktör, hur man hittar rollspel som ens döttrar vill spela eller icke-sexualiserade bilder som kan illustrera kvinnliga SLP. Precis som Cassius och w176 pekar på så är vi politiska när vi konstruerar spel, vare sig vi vill prata om det eller inte.

Jag gillar trådar som sexism i illustrationer, deathwatch och genus och vettiga bilder på kvinnliga SLPs. Som jag ser det så blir det problem och personangrepp när diskussionen börjar handla om politik och världsbild utan att vara förankrad i rollspel. Det klipper jag gärna.

I en dåres försvarstal var temperaturen hög redan från början, men det var en helt okej tråd ändå. (Med reservation för att det var länge sen jag läste den) Men det var skönt att den låstes när ämnet gick över till vad könsmaktsordningen egentligen innebär.

 

[Ond bråd död]

Heh, jag funderade just på om problemet var det motsatta, att vi tar varandra på allvar och har respekt för varandra och att vi därför upplever det som värre när någon kommer dragandes med något helt galet påstående.

Det enda andra forum jag har lite koll på är flashback och där upplever jag aldrig att jag blir provocerad på samma sätt. Dels är det så många användare så man inte har koll på vem som är vem, och dels så är de flesta faktiskt äkta idioter eller troll. Det blir mindre personligt när nån okänd användare säger något idiotiskt där än här, där man har lite koll på vem som är vem och vet att de är hyfsat vettiga egentligen.

Nu kom jag på en annan sak också. Vi är mer heterogena här än på fb. På FB är en högljud majoritet SDare eller långt till höger, och dessutom upplever jag att moderatorerna är mer partiska till den gruppens fördel.

Det var bara lite spontana tankar som poppade upp. Men det här förtjänar en egen tråd.

 

[Minimoni]

Håller med dig i det du säger.

En personlig åsikt är att trådarna här och de på FB är ljusår ifrån varandra i alla kategorier. Här är tonen mellan användare mycket bättre.

Jag tycker överlag att det mesta här är riktigt bra, även de flesta politiska trådar. De trådar där jag knappt håller med om något är ändock intressanta då min världsbild knappast är statisk och nya åsikter och kunskaper är aldrig fel, bara alla användare klarar att inte förklara sina meningsmotståndare som efterblivna eller liknande så tror jag att vi på forumet fixar att tala om politik. Detta även om Vitulvs förslag inledningsvis var lockande även för mig så börjar jag svänga i mina åsikter och ett förbud känns inte längre så lockande.

Med vänlig hälsning, Minimoni

 

[Organ]

Re: Moderatorernas dilemma

Jag tycker att ni inte skall tolerera några politiska och personliga påhopp, oavsett om det är från höger till vänster eller det motsatta.

Som sagt så bör alla respekteras här och sakfrågor bör inte vara så svåra att diskutera även om motsatsen nästan tycks bevisad. Dock bör det inte tillåtas att kalla varandra för idioter, oavsett politisk tillhörighet.

Fast så är det väl redan?

/Anders

 

[Minimoni]

Re: Moderatorernas dilemma

För det mesta är det så, ja. Men det har varit en aningen hätsk stämning den sista tiden och jag antar att det är därför den här diskussionen förs just nu!?

Så mitt förslag är att inte förbjuda politiska diskussioner, men ha nolltolerans mot att nedvärdera person på grund av politiskt ställningstagande eller liknande.

Med vänlig hälsning, Minimoni

 

[Ymir]

Och menar du med detta att dessa issues -inom- rollspel ska få diskuteras här eller inte? För här finns inte riktigt uppdelningen läktare - debattartikel, liksom.

 

[Tsianphiel]

I en dåres försvarstal var temperaturen hög redan från början, men det var en helt okej tråd ändå.

Inte för mig. Det var en tråd som påminde mig om en rad andra tillfällen när jag har blivit utsatt på forumet (jag har minst fyra trådar i åtanke, men jag tänker inte dra upp den skiten igen). Nu slutade den på ett hyfsat bra sätt ändå - Klaatu kanske inte håller med mig, men vi har kommit till något slags vapenstillestånd - förutom könsmaktsdiskussionen (som varken Klaatu eller jag deltog i, tror jag bestämt) som du ju också nämnde.

Så för mig skulle ett politiskt förbud betyda att jag kunde hänga här utan rädsla för att bli angripen för mina feministiska åsikter om rollspel och innehållet i rollspel.

Men för att svara på det här ur ett mer generellt perspektiv, alltså inte direkt riktat mot ditt inlägg - jag tror visst att det går att diskutera politik och politiska ämnen utan att diskussionen exploderar. Det handlar mer om att inte göra det personligt än något annat.

För min del ser jag gärna att trådar som går till personangrepp upphör, och som jag skrev tidigare så har WRNU blivit mycket bättre på att moderera den typen av angrepp. Jag tror att det är viktigare för ett gott debattklimat än de politiska åsikter vi hyser. Som w176 skriver - om det antas ett förbud mot politiska diskussioner så har vi ett annat problem, nämligen vad som utgör ett regelbrott eller inte. Det problemet har vi uppenbarligen ändå så frågan är om det blir bättre av att lägga sten på börda.

Är det inte bättre att försöka anamma en grundläggande respekt för varandra och varandras åsikter? Bemöt meningsmotståndarna i sak istället för att gå i affekt. Om det är ett inlägg som angriper personligen finns det ofta mycket lite fakta bakom angreppen, och de fakta som finns är ofta ogrundade.

Så även om jag personligen skulle känna mig tryggare på WRNU med en bannbulla mot politiska diskussioner så tror jag inte att det är en fruktbar väg.

 

[krank]

ett förbud

Inte nödvändigtvis riktat enbart till dig; men när började det handla om ett förbud? Vitulv skriver:

Jag vill helst inte att redaktionen ska instifta regler mot att uttrycka sig, så låt oss användare istället se till att det här forumet blir en bättre plats. Kan vi inte bara skita i politiken nu?

Dvs, inget förbud eller regler, utan att vi användare kommer överens. Det är inte ett förbud. Möjligen ett förbund, men då saknas ett n... =)

 

[Vitulv]

Heh, jag funderade just på om problemet var det motsatta, att vi tar varandra på allvar och har respekt för varandra och att vi därför upplever det som värre när någon kommer dragandes med något helt galet påstående.

Det enda andra forum jag har lite koll på är flashback och där upplever jag aldrig att jag blir provocerad på samma sätt. Dels är det så många användare så man inte har koll på vem som är vem, och dels så är de flesta faktiskt äkta idioter eller troll. Det blir mindre personligt när nån okänd användare säger något idiotiskt där än här, där man har lite koll på vem som är vem och vet att de är hyfsat vettiga egentligen.

Nu kom jag på en annan sak också. Vi är mer heterogena här än på fb. På FB är en högljud majoritet SDare eller långt till höger, och dessutom upplever jag att moderatorerna är mer partiska till den gruppens fördel.

Det var bara lite spontana tankar som poppade upp. Men det här förtjänar en egen tråd.

Du, jag tror faktiskt att du har helt rätt. Och ja, det förtjänar en egen tråd för upptäckten är väldigt intressant.

 

[Vitulv]

ett förbud

Inte nödvändigtvis riktat enbart till dig; men när började det handla om ett förbud? Vitulv skriver:

Jag vill helst inte att redaktionen ska instifta regler mot att uttrycka sig, så låt oss användare istället se till att det här forumet blir en bättre plats. Kan vi inte bara skita i politiken nu?

Dvs, inget förbud eller regler, utan att vi användare kommer överens. Det är inte ett förbud. Möjligen ett förbund, men då saknas ett n... =)

Exakt, tack för att du förtydligar, krank. Jag skrev ju faktiskt uttryckligen att jag inte var ute efter ett förbud.

 

[Vitulv]

Spoiler

Jag tycker w176 har en viktig poäng här; vi måste rimligen få diskutera genus inom rollspel och rollspelande, oavsett hur sjukt provocerande det är för somliga människor.

Varför måste vi det?

Vi måste inte det. Vi skulle kunna förbjuda att prata om politik i rollspel, om etnicitet och raser i rollspel, om kultur i rollspel, om kön i rollspel, om religion i rollspel, om ideologier i rollspel, om historia i rollspel, om speldesign i rollspel, om klass i rollspel, om status i rollspel, om spelvärldar i rollspel, om funktionshinder i rollspel, om mat i rollspel, om djur i rollspel om...

Men då skulle vi inte kunna diskutera speciellt mycket rollspel. Typ, vi skulle kunna diskutera om t6 eller t100 var att föredra.

Det finns ett värde i att både få säga: "Blöh. Jag tycker World of Darkness system för in initiativ suger. Såhär tycker jag man designar bättre regler för det." och "Blöh. Jag tycker World of Darkness system för funktionshinder suger. Såhär tycker jag man designar bättre regler för det."

Trots att det senare ämnet berör politik.

---

Sen finns det en annan sida av det.

Folk bör få prata om sina spelupplevelser, utifrån sina förutsättningar. Även om dessa förutsättningar berör något politiskt. Låt oss föreställa oss en diskussion om konventet ExmpelCon.

Apan-ninja: "Awesome! Jag träffade en massa coola fomuniter på ExempelCon! Bla bla bla bla! Spela spel! Bla bla bla! Maten sög dock! Vad tyckte ni andra om konventet?"

BroskPiraten: "Bla bla bla. Spela spel! Trevliga forminiter! Jag hade rätt kul på Exempelcon, men det var djävla svårt att ta sig runt med rullstol på konventet. Synd det. Maten var helt okej tyckte jag "

Vad gör BroskPiaten? Tar BroskPiraten upp ett politiskt laddat ämne för att deklarera politik på forumet eller pratar BroskPiraten helt enkelt om sin upplevelse av Exempelcon? Vilken i och för sig var annorlunda än Apan-Ninjans upplevelse av ExempelCon, för att Broskpiraten upplevelse färgades av att denne satt i rullstol?

Skulle det vara föbjudet för BroskPiraten att nämna den delen av sin upplevelse, bara för att funktionshinderanpassning är en politisk fråga?

Det kan vara en svår gränsdragning. Det personliga är politisk och så vidare.

Men skräckexemplet tycker jag är RPG.nets förbund att prata om spel och kvinnor överhuvudtaget. För råkade man vara kvinna, spela kvinna, ha kvinnor i gruppen, eller ha kvinnor i spelvärlden blev det väldigt svårt att prata rollspel. För färgades något av diskussionen av förekomsten av kvinnor så var det eventuellt ett regelbrott.

Spoilermärkte för att slippa wall of text.

Jag tycker inte att du tolkar mig helt välvilligt just nu. Först och främst vill jag påminna om att jag inte någonstans pratat om ett förbud.

Med det sagt så är mer eller mindre alla ämnen politik, och om man verkligen vill så kan man ju tolka mitt inlägg som att jag vill förbjuda alla typer av diskussioner som på ett eller annat sätt berör oss (mer än möjligtvis t6 vs. t20).

Ett annat sätt att tolka det är att jag tycker att det senaste årets (årens?) eldfängda politiska ställningskrig har försämrat klimatet på rollspel.nu och att jag önskar att vi användare försöker undvika de mest infekterade ämnena, och att vi gör det på eget initiativ, utan att Dante behöver hitta på nya regler.

Vilket av de två alternativen tror du att jag menade? Kom igen Elin, du känner mig tillräckligt väl för att veta att jag inte vill förbjuda folk att prata om tjejer och rollspel. Vi* måste sluta försöka tolka varandra på värsta möjliga sätt nu.

Som sagt, alla ämnen är mer eller mindre politiska, och det är därför jag inte tror att det är ens möjligt att ha någon typ av förbud. Jag tror dock i min enfald att i princip alla som läser den här tråden förstår mer eller mindre exakt vad jag menar när jag skriver "politiska diskussioner". Då gränsdragningen är luddig så är det helt enkelt upp till var och en att försöka tolka det jag skriver. Om man vill så är det ganska enkelt att tolka mig på sämsta möjliga sätt (jag menar inte att du gör det), men det är lika enkelt att ta två andetag och inse att det inte handlar om att jag är ute efter att tysta folk.

* Inte bara du, även jag och resten av forumet

 

[Cissi]

En sak jag funderat på ett tag och som, dels, rör det här och som är lite antagen praxis i samhället i stort är hur vi ser på rättigheter. Det har faktisk varit en återkommande tanke hos mig när jag läst många av OT-trådarna och även lite till och från även i andra trådar.

Den väl antagna praxisen är att vi har RÄTT att säga och tycka vad vi vill utifrån yttrandefrihet, detta är också lagstadgat i det här landet till en viss gräns.
Den här rättigheten finns det folk som, både på forumet och i samhället i stort, slåss för in i absurdum.

Missförstå mig inte, åsiktsfrihet är en av våra viktigaste rättigheter och jag skulle ALDRIG förringa den.

Men med rättigheter kommer ALLTID skyldigheter. När det kommer till yttrandefrihet och min rätt att ha vilka åsikter jag vill så finns även _skyldigheten_ att inte såra, kränka eller skada någon med mina åsikter.
Detta är en moralisk skyldighet men inte desto mindre en skyldighet och också något som jag tycker det är lite si och så med att leva upp till här på forumet ibland.

Fotboll: Jag har rätt att hålla på vilket lag jag vill i fotboll och men jag har också skyldighet att inte ge mig på anhängarna till andra lag.
Trafiken: Jag har rätt att köra när det är grönt ljus men en skyldighet att ändå se mig omkring så att jag inte krockar med någon som missat att jag har grönt.

Man kan inte alltid hävda att "jag har rätt att göra si och så", man har en moralisk skyldighet att se vilka konsekvenser ens handlande får och i valet mellan att in i absurdum trycka igenom min åsikt och mitt ansvar för att folk i min omgivning inte ska må dåligt så går det senare före. Även om de har en fruktansvärd syn på vissa saker.
Jag har ändå inte rätt att förolämpa dem eller kränka dem i yttrandefrihetens namn. Det är inte därför rätten finns, det är inte därför vi diskuterar politik.

Så, jag tror på Vitulvs förslag att hålla de politiska diskussionerna borta men håller med W176 att det inte får inkränka på hur vi diskuterar rollspel. Det är en fin balansgång men vi verkar ju inte klara av att förvalta den här rättigheten så då får vi väl vara utan den på forumet, åtminstonde ett tag.

 

[JohanKarlsson]

En variant skulle kanske kunna vara att ha ett eget forum för politik.

Det finns ju off-topic, men jag kan tänka mig att ha ett speciellt för politik också.

Dels kan man starta trådar där,
men framför allt kan man flytta trådar dit om de börjar handla bara om politik och inte om det de handlade om från början.

 

[EvilSpook]

Det är en fin balansgång men vi verkar ju inte klara av att förvalta den här rättigheten [Yttrandefriheten] så då får vi väl vara utan den på forumet, åtminstonde ett tag.

Tycker att folk missförstår det här med yttrandefrihet. Den ger mig rätten att stå i trädgården och berätta hur missförstådd jag är eller att delta i den politiska diskussionen i samhället. Utan att jag för den skull ska bli förföljd eller på annat sätt utsatt.

Däremot ger den mig inte rätten att skriva vad jag vill på alla forum som finns, eller att få mina böcker (eller musik) publicerad. WRNU har ingen som helst skyldighet att upplåta bandbredd och serverutrymme till folks privata korståg.

Mitt förslag är istället att moderatorerna sänker tröskeln för vad som accepteras. Straffa dem som bryter reglerna och släng ut återfallsförövarna permanent. "Alla" verkar överens om att moderatorer/redaktörer är för snälla.
Jag föredrar det framför generella förbud. Problemen är i mina ögon en handfull användare.


//EvilSpook

 

[Dante]

Det är en fin balansgång men vi verkar ju inte klara av att förvalta den här rättigheten så då får vi väl vara utan den på forumet, åtminstonde ett tag.

För att inte kollektivt skuldbelägga hela vår användarbas: Den absoluta lejonparten av användarna klarar det alldeles galant.

 

[Troberg]

Nu tolkade jag säkert Vitulv fel, men jag antar att det är helt okej så länge det är i en diskussion ang just politik, genus eller grönsaker, där personerna som deltar är med på att just det ska diskuteras. Så länge man kan hantera det, ofc.

Som jag anser så är det OK att säga

* Jag tycker X.
* Jag tycker X därför att...

men inte OK att säga

* Du har fel för att du tycker X.
* Min åsikt är mer rätt än din.

Ser ni skillnaden?

 

[Troberg]

+1 på den.

 

[Hunk]

Sådär i allmänhet, inte specifikt till dig Vitulv, egentligen:

Jag har startat ett par trådar om t.ex. hur jag tänker hantera genus i mitt kommande rollspel. Den sortens funderingar tänker jag inte sluta med, för det ser jag inte som diskussion om politik. Det är diskussion om mitt spel.

Med andra ord: Jag kan t.ex. tänka mig att diskutera hur jag ska böja "hen" i More than Human, men jag tänker inte diskutera huruvida "hen" behövs i allmänhet. Jag diskuterar gärna hur könsfördelningen bland SLP:er i mitt rollspel ser ut, men jag tänker inte ta diskussion (på ganska länge iaf) vad gäller huruvida "man" i allmänhet bör könskvotera, varken i samhället eller i rollspel i allmänhet.

100% medhåll Krank. Det är stor skillnad på politik i betydelsen "vad staten bör göra" och hur moraliska värderingar avspeglas i rollspel. Den första frågan (politik i dess klassiska betydelse) tycker jag inte är nödvändig att diskutera alls här (åtminstone inte just nu). Det är dock mycket som egentligen inte är politik (eftersom det inte har med statens styre att göra), utan snarare moraliska värderingar som ändå brukar benämnas som "politik". Det kan t.ex. vara hur kvinnor porträtteras i rollspel, vilket givetvis är högst relevant att diskutera på en sådan här webplats (såvida man håller en trevlig ton, förstås).

 

[w176]

Jag tycker inte att du tolkar mig helt välvilligt just nu. Först och främst vill jag påminna om att jag inte någonstans pratat om ett förbud.

Med det sagt så är mer eller mindre alla ämnen politik, och om man verkligen vill så kan man ju tolka mitt inlägg som att jag vill förbjuda alla typer av diskussioner som på ett eller annat sätt berör oss (mer än möjligtvis t6 vs. t20).

Ett annat sätt att tolka det är att jag tycker att det senaste årets (årens?) eldfängda politiska ställningskrig har försämrat klimatet på rollspel.nu och att jag önskar att vi användare försöker undvika de mest infekterade ämnena, och att vi gör det på eget initiativ, utan att Dante behöver hitta på nya regler.

Vilket av de två alternativen tror du att jag menade? Kom igen Elin, du känner mig tillräckligt väl för att veta att jag inte vill förbjuda folk att prata om tjejer och rollspel. Vi* måste sluta försöka tolka varandra på värsta möjliga sätt nu.

Som sagt, alla ämnen är mer eller mindre politiska, och det är därför jag inte tror att det är ens möjligt att ha någon typ av förbud. Jag tror dock i min enfald att i princip alla som läser den här tråden förstår mer eller mindre exakt vad jag menar när jag skriver "politiska diskussioner". Då gränsdragningen är luddig så är det helt enkelt upp till var och en att försöka tolka det jag skriver. Om man vill så är det ganska enkelt att tolka mig på sämsta möjliga sätt (jag menar inte att du gör det), men det är lika enkelt att ta två andetag och inse att det inte handlar om att jag är ute efter att tysta folk.

* Inte bara du, även jag och resten av forumet

Det är lungt, tolka mig välvilligt just nu för jag tolkade dig välvilligt.

Jag tycker ditt orginal inlägg är lysande. Jag ville bara belysa att om regeln eller normen (om det inte är en explicit regel) utformas illa kan den få denn indirekta effekten att vissa grupper tystas, då allas rollspelsupplevelse påverkas av deras identitet.

Det kan vara en hårfin gräns mellan ett inlägg som skrivs med klassprespektiv för att någons uppelvelse färgas av klass, och något som skrivs med ett klassperspektiv för att prata svensk eller internationell politik. Det finns ingen absolut gräns däremellan.

Därför tyckr jag att det måste finnas utrymme för att när de är relevant tillåta till exempel klassperspektiv i rollspelsdiskussioner.

För att ge ett exempel har just klass har diskuterats en hel del inom lajvkretsar, inte för att diksutera svensk politik, utan för att granska vilken ekonomisk norm som finns inom den svenska lajvhobbyn. Ska man som arrangör anta att alla deltagare har egen bil, till exempel, eller måste man se till en verklighet där en stor del av deltagarna inte har bil och kommer ta sig till lajvet på andra sätt? Osv.

 

[Vitulv]

Jag tycker w176 har en viktig poäng här; vi måste rimligen få diskutera genus inom rollspel och rollspelande, oavsett hur sjukt provocerande det är för somliga människor.

Jag hoppas att du ursäktar mig för att jag tar det här inlägget som exempel Ymir, men det här är lite av det jag menar, tror jag. Den sista delen av din mening är ett typiskt litet knivhugg som är så onödigt. Den fiskar liksom efter en reaktion, och ingen glad sådan. Bara uttrycket "somliga människor" innehåller så mycket laddning att det riskerar att provocera fram en tjurig stämning.

Det du kunde ha skrivit är "Jag tycker w176 har en viktig poäng här; vi måste rimligen få diskutera genus inom rollspel och rollspelande. Det är ju en viktig del för många människor inom hobbyn, och påverkar i allra högsta grad hur t.ex. en kampanjvärld utformas."

Inte ens jag, som är så fruktansvärt trött på genusdiskussionerna, hade reagerat negativt på en sådan formulering. Nu får jag istället sitta och fundera på vad du menar med "somliga människor" (att det är folk du inte gillar framgår av tonen), huruvida jag ska ta åt mig av uttrycket och om jag ska svara med en ilsken ripost eller inte.

Och för ordningens skull; det här var inte tänkt som en hobbymoderering och jag hoppas att inlägget inte tolkas så.