Nekromanti Eon vs Dod

[Pendragon]

Re: Barnsligt? (Dataspels-SPOILERS)

Precis som i gamla RuneQuest med andra ord. Precis det som jag kände ledde till vansinniga resultat.

Får man fråga vad för vansinniga resultat?

Just den regeln har vi iofs vänt på. Dvs man får ett kryss när man misslyckats med något man rimligtvis borde klarat, eller lyckats med någt spektakulärt. Det känns som det är då det är troligast att man lärt sig något.

Någon som har suttit hela sitt liv på ett dammigt bibliotek är omöjligtvis 20:e graden. Jag kan inte tänka mig att det finns utmaningar på ett bibliotek som ger honom nog med erfarenhet för att nå 20:e graden. Så det problemet uppstår inte. En sådan person faller helt utanför modellen.

Varför inte? Han är ju världens bästa akademiker!

Och vad har det med saken att göra? Det är inte knackandet på skallar som gör att man blir bättre på att klättra (för det vore väl bra dumt?), utan att man övervinner svårigheter och klarar av utmaningar. 13,3 jättar är objektivt samma utmaning för den höggradigare krigaren som 13,3 orcher för den låggradigare.

Rätta mig om jag har fel. Knackar man orcher (eller övertalar dem att ge sig/låta en vara i fred eller löser problemet på något annat sätt) får man erfarenhetspoäng. Med erfarenhetspoäng går man upp i level. När man går upp i level kan man bli bättre på att klättra. Alltså kan man bli bättre på att klättra genom att nacka orcher.

Det har också det roliga resultatet att man kan bli bättre på att snacka sig ur situationer genom att lösa alla konflikter med våld, och vice versa.

Mycket kan man anklaga D&D för, men en brist på ironisk humor har det inte.

D&D3e är inte främst ett spel där man ligger i hårdträning inför OS eller VM. Hur kul är det att rollspela? Dessutom finns det förmodligen betydligt smartare sätt att komma upp på Mt Skurk än att hårdträna klättring. Den typen av spelande faller utanför modellen. Och lika glad för det är jag.

Detta är andra gången i detta inlägget du använder argumentet 'det faller utanför modellen', betyder det att du erkänner att D&D är ett smalt och inflexibelt system?
De flesta av mina problem med D&D är faktiskt vad systemet inte låter en göra.

Smaken är ju olika. Jag föredrar, både som spelare och spelledare, att det finns en balans mellan valen. Och att planera rollfigurens karriär och framtida utveckling är skitkul i min mening.

Tur att folk har olika smak, eller hur?

Jag tycker det verkar skittråkigt att veta exakt hur en karaktär komma vara i framtiden. Aptrist. Till D&D's försvar måste jag dock säga att det inte har (såvitt jag vet) den jobbiga levelcapen på 20 som Star Wars D20 har, vilket gör att man kan multiclassa rätt fritt för att få den blandningen av egenskaper man vill ha. Problemet är just att det blir för grovkorningt med levlar, och att det blir svårare att lära sig allt desto bättre man är.

Liksom, om man ser en klätterlektion som en utmaning, så måste man ju ta svårare eller fler klätterlektioner när man är höglevel jämfört när man är låglevel för att bli bättre på att klättra. Det är DET jag stör mig på.

/Joel

 

[Man Mountainman]

Re: Ett mundanskt år... [OT]

Å andra sidan tror jag knappast att svenska/jordiska "sexologers och läkares" utsagor rör Mundanska förhållanden.

 

[Oldtimer]

Re: Barnsligt? (Dataspels-SPOILERS)

Får man fråga vad för vansinniga resultat?

Just det att man bara blir bättre på exakt det man gör, att man bara lär sig av framgångar och att folk gärna byter vapen så fort de fått det där krysset.

En sådan person faller helt utanför modellen.

Varför inte? Han är ju världens bästa akademiker!

Jag förstår inte din fråga. Varför inte, vadå? Varför han inte blir 20:e graden? Därför att han satt hela sitt liv på ett dammigt bibliotek, vilket inte gav honom tillräckligt mycket erfarenhet.

...Alltså kan man bli bättre på att klättra genom att nacka orcher.

Det där är farligt nära "en katt har tre svansar". Du läste väl min förklaring hur erfarenhetssystemet fungerar? Om orcherna är en utmaning, ger det erfarenhet att besegra dem. På vilket sätt man önskar. Om de inte är en utmaning, ger de ingen eller mycket lite erfarenhet.

Detta är andra gången i detta inlägget du använder argumentet 'det faller utanför modellen', betyder det att du erkänner att D&D är ett smalt och inflexibelt system?

D&D är inget universalsystem. Det finns det inget spelsystem som är. Alla system har en modell som de simulerar och som alla modeller har den vissa begränsningar. Den enda obegränsade modellen jag känner till kallas "verkligheten".

Det innebär att argumentet "det faller utanför modellen" är fullt rimligt att använda. Säkerligen även i Eon. Sedan har ju både D&D och Eon en spelledare som kan ta över där modellen tar slut.

Liksom, om man ser en klätterlektion som en utmaning, så måste man ju ta svårare eller fler klätterlektioner när man är höglevel jämfört när man är låglevel för att bli bättre på att klättra. Det är DET jag stör mig på.

Du har aldrig hört uttrycket "lära gamla hundar sitta"? Det finns inget värre än att hålla grundutbildning i ett ämne för folk som är duktiga på något annat. Min erfarenhet som lärare är att låggradiga tar till sig lektionerna så mycket bättre. Så jag stör mig inte speciellt mycket på det. Verkligheten är inte så matematisk som man kan tro.

/Mikael

 

[Dante]

Jag tror det räcker nu ...

Herrarna Pendragon och Oldtimer ombedes vänligt men bestämt att lämna denna irrelevanta deltråd.

 

[Oldtimer]

Re: Jag tror det räcker nu ...

Jag håller med. Det börjar bli högst irrelevant.

Men så går det när man sitter uppe och jobbar hela natten...

/Mikael

 

[Foggmock]

nej, nej, usch

Jag vill ju egentligen att denna tråden ska dö en bitter död, men äsch.

Jämför med Eon, vars regelsystem innehåller karaktärsdrag inbyggda i regelmekaniken. Eller titta på reglerna för att skapa en rollperson - Eons system involverar en massa om rollpersonens personlighet, familj och bakgrund.

Jag förstår bara inte hur en regelmekanism kan hjälpa folk att spela sin roll bättre. 'Oj titta här, jag har Amor 7, då vill jag bestämt bli förälskad i smeden' eller 'Höhö, min Lojalitet är rätt kass, jag backstabbar dig Benke!' eller vadå? När jag kikade på de reglerna tyckte jag att de var rätt intentsägande (och i vanlig Eonordning tråkiga) och knappast uppmuntrande, snarare begränsande än uppmuntrande.

Och sen kommer då såklart ditt favoritargument - vem fan behöver regler för familjen? Visst, de finns där och det är bra/skönt/whatever för de som vill använda dem, men i majoriteten av fallen hoppas de över, och vad har de då tjänat för syfte? Att ge Eon ett ännu mer regeltungt rykte? Nä, det finns ett spel med bra attityd på den här biten. Westerns familjegenereringssystem är _bäst_. Behöver man information om sin familj går det väl att hitta på när det behövs, och då kan man dessutom passa in det i eventuell intrig lite snyggt (som att be om hjälp med något, tänk om man då skrivit i sin bakgrund att farsan militant är emot såna saker man pysslar med. Jag tror iallafall att det skulle bli roligare att få med farsan istället för att säga 'nä, pappsen kan vi inte fråga, han är starkt emot sådana saker'). Och du i dina djupa globala kampanjer behöver väl inte bry dig om familjen till dina rollpersoner, de träffs väl aldrig ändå? (Det har väl å andra sidan att göra med att ena halvan av familjen blev lemlästade, våldtagna, kokta och matade till andra halvan av familjen som fick ångest och spred ut sig i världen för att utforska sin mörka sida, eller nått)

Vilket är då, rent regelmekaniskt, mest konstruerat för karaktärsspel?

Du har rätt, Eon är mer konstruerat för karaktärsspel. Nej, det har du inte, det var det dummaste jag hört när jag tänker efter. Karaktärsspelande går inte att bygga in i ett system. Tror du att du spelar din karaktär mer eller bättre än vad jag gör? Antagligen - men det har inte ett jävla dugg att göra med vilket system jag sätter mig ner och spelar.

Däremot - och detta var väl vad saken handlade om - så kanske Eon uppmuntrar till mer karaktärsgestaltande genom att spalta upp olika persolighetsdrag i regler och siffror. Men som sagt, för mig var det en major turn-off och jag skulle bara känna mig begränsad av det.

Återigen så kokar allt ner till preferenser. Du plockar hellre bort, jag lägger hellre till. Och du tycker att det är en bra sak att reglerna representerar personlighetsdrag, jag gör det inte. Jag varken vill eller behöver snegla ner på ett papper för att avgöra vad min rollperson skulle göra i en given situation, och jag litar på din gestaltningsförmåga såpass att jag inte tror att du behöver göra det heller.

Ymir, du är en äcklig elitist och jag älskar att diskutera med dig, men jag ser helst att tråden får dö nu. Svara gärna, men räkna inte med ett svar tillbaka bara.

Foggmock - tycker det är tråkigt med folk som Naug och Han som bara ska hålla på och vara VÄNNER hela tiden. Ingen har dött av lite hat. Och ja, jag är rätt elitistisk jag också.

DISCLAIMER: Jag tänker inte lägga till en smiley till min slutkläm ovan utan hoppas på att Naug och Han tolkar det på rätt sätt. Inga familjer till någon av Ymirs rollpersoner skadades under skapandet av detta inlägget.

 

[Pendragon]

Äsch, precis när vi började komma nånvart...

Äh men va fan... nu började vi ju komma nån vart...

Liksom... var stolt över oss, när såg den här diskussionen komma så här pass långt utan att stämningen blev det minsta hätsk, sist?
Normalt sett så har ju de verbala moltovcocktailsen börjat dugga tätt för länge sen vid det här laget.

Nåja... jag får väl acceptera ett oavgjort så länge och gå och sätta mig i min ringhörna och invänta nästa rond/tråd/whatever...

/Joel - *gör sin Dr Claw imitation från barndomshjälten inspector Gadget*
"Ill get you next time, Oldtimer. Next time!"

 

[Zire]

Prestation, jag håller med

Edit: Jag såg att Foggmock också hade svarat. Med vissa delar kommentarer med liknande innehåll. Jag hoppas att ni har överseende.

...men att spela en roll är också en prestation. Erfarenhet delas ut beroende på hur spelsessionen har gått. Detta gäller också hur det har gått med rollspelandet också.

Men du har rätt i att spontant rollspelande inte belönas, om inte SL vill det. Rollspelande som främjar äventyret, d.v.s. leder till någon form av framgång i äventyret, belönas dock.

Eon har ju faktiskt inte det problemet. Man kan stanna hemma och klättra på sitt hus om man vill bli bättre på att klättra.

"Jag ser ingenting i DoD6 system som direkt främjar karaktärsspelande"
Jo, om man har karaktärsspelande som en del av äventyret så kommer det att främjas. Men det ingår inte på samma sätt som i Eon.

Å andra sidan så var karaktärsdragen nästan mer hämmande än givande i vår spelgrupp. Det skapade en slags stereotyper, eftersom det bara fanns 6 stycken karaktärsdrag att fördela på, så vi mer eller mindre struntade i dem.

Eons system involverar en massa om rollpersonens personlighet, familj och bakgrund. DoD gör inte det. Vilket är då, rent regelmekaniskt, mest konstruerat för karaktärsspel? (Hur det sedan fungerar i praktiken är givetvis en annan femma, Neogames implementeringar går alltid att diskutera, men avsikten med dem tycks mig rätt tydlig.

Just det systemet i Eon (och Neotech med för den delen) verkar mer skapa problem än framgång.
Detta kan snarare vara anledningen till att det inte finns någon begränsande regelmotor för att skapa rollpersonens karaktär i DoD6.
Det finns uppsatt som en självklar punkt att man ska skapa bakgrund och personlighet i DoD6.

Bara för att man skapar regler för karaktärsspelande, känner jag inte det som att det nödvändigtvis främjar det i själva spelet. Däremot skulle jag kunna hålla med någon som sade tvärtom...
Vi brukar ha mycket karaktärsspelande, även om det inte är med regler.

{i]Allt blir vad man gör det till, och det är knappast som att jag skulle byta spelstil om jag började spela Drakar och Demoner{/i]

Nu vet ju inte jag hur din spelstil ser ut. Men om du behöver byta den för att spela DoD så kan det också hänga mycket på SL och spelvärld.
Dock håller jag med om att t.ex. de olika dödlighetsnivåerna i strid gör att man får förhålla sig till sådan problemlösning på olika sätt och det kan ju ingå i spelstil. Så, ok, beroende på spelstil så kan man nog få byta den, då man byter mellan Eon och DoD6.

- Zire

 

[Niklas73]

Re: Kommentarer om Eons regelsystem [lång]

Exakt vad är dåligt i EDD? Jag undrar för jag har lite utgått från BRP EDD i mitt författande och jag börjar bara bli jefligt nervös.

 

[Niklas73]

Re: Totaldiss av både Eon och DoD

Sensmoral: Skärp er! Ett rollspels kvalitet kan knappast mätas i hur få sidor det omfattar, utan hur väl det täcker vad som behövs och hur väl arbetet är genomfört.

Som sagt... Jag börjar bli supernojjig....

 

[avatarex]

Rising [OT]

Hur hade tråden sett ut om Rising gett sig in ileken och dratt paralleller mellan förbättringsslag/levlar och "Arbeit macht frei"-mentalitet? =)

// avatarex, hade gärna sett lite mer av såna idéer i tråden. Bafatt.

 

[Eksem]

Re: Kommentarer om Eons regelsystem [lång]

EDD saknar konsekvens och strömlinjeformande av reglerna. Det är lite som när jag läste AD&D 2nd (faktiskt det sämsta rollspel jag läst, jag har å andra sidan inte läst så himla många), man sitter hela tiden och undrar hur så många regler kan åstadkomma så lite.

Reglerna tycks inte följa någon slags redan uttänkt mall, utan om det dyker upp ett nytt förhållande som kräver en ny regel så konstrueras en helt ny regel som inte nödvändigtvis påminner om resten av spelets regler.

Eller en sådan sak som att olika färdigheter kostar olika mycket att köpa, helt godtyckligt. Det finns liksom ingen bra anledning till att Geografi kostar mer än dubbelt så mycket som Områdeskännedom eftersom man lika gärna skulle kunna göra en enda färdighet av dem när man ändå är igång. EDD har för många färdigheter som det är. Speciellt jobbigt är det när man ska köpa eller höja färdighetsvärden, särskilt som tabellerna är utspridda genom boken. Regler som gör spelet krångligare utan att verkligen tillföra någonting.

Sedan är upplägget inte alltid det mest pedagogiska (det lustiga lilla spelledartipset att man bör slå många färdighetsslag dolt som finns i en färdighetsbeskrivning, och till på köpet får man ingen som helst vägledning till vilka färdigheter som bör slås dolt, bara att många färdighetsslag bör slås dolt).

Men min huvudsakliga invändning är att det finns en massa regler som gör spelet krångligare utan att ge proportionellt mycket bättre resultat. (kroppsdelssystemet är ett av mina absoluta favoritobjekt att tycka illa om... hur kan så mycket fler regler göra så lite skillnad mot att spela med totala KP?).

 

[Niklas73]

Re: Kommentarer om Eons regelsystem [lång]

OK... Håll dig undan från Starchallenge. Du kommer få krupp.

 

[Nightowl]

Re: Tillräckligt lika

varför regelsystemets inverkan på mer erfarna personers spelstil torde vara väldigt liten.

Tjurlort! Jag spelar olika beroende på vad spel jag spelar, bland annat beroende på att regelsystem är olika.

(Å andra sidan är det möjligt att jag inte klassas om Kunskapsnivå Erfaren. Jag har ju bara spelar i... sexton år nu. )

Erik

 

[Warduke]

Olika grundtankar om regler [OT]

Jag respekterar din åsikt/erfarenhet om att AD&D 2nd ed skulle vara det sämsta rollspel du läst, men glädjs av att du inte läst så många.

AD&D 2nd ed vilar förstås på första AD&D som i sin tur vilar på D&D, som vilar på Chainmail. Det innebär att en del figurspelstänk finns kvar, Armor Class från 10 till -10 exempelvis.

Det finns också olika tankar när man gör sitt system, AD&D hör hemma i ett av dem.

En tanke är att strömlinjeforma allt, tärningsslag som alltid ska vara höga eller låga exempelvis, att alla färdigheter ska använda samma omfång med mera. Ibland innebär det också att man väljer att passa in allt i en grundmekanism.

En annan tanke är att varje regel ska försöka avbilda situationen den ska simulera. Det kan innebära att det därför blir olika regler för olika saker.


Personligen är jag för konsekvens men mot strömlinjeformning. Men jag låter inte det ena eller andra hindra mig från att spela nåt spel då reglerna i sig är nåt jag bryr mig om lika mycket som naturlagarna i vår värld.

Jag är inte säker på att ens EDDs färdighetspoäng är godtyckligt. Områdeskännedom exempelvis är en sån sak man får av att växa upp nån stans, geografi kan vara nåt man måste läsa sig till och därför är mer sällsynt/svårare och därmed dyrare.

Dåligt upplagda spel däremot, det är ingen höjdare och det verkar som om de flesta speltillverkare av idag är lite duktigare på att organisera sitt material jämfört med hur det var.

 

[Kimon]

Re: Kommentarer om Eons regelsystem [lång]

Det finns liksom ingen bra anledning till att Geografi kostar mer än dubbelt så mycket som Områdeskännedom eftersom man lika gärna skulle kunna göra en enda färdighet av dem när man ändå är igång.

Ja, förutom att det inte är samma sak. Om jag minns rätt så är Geografi en ganska bred och djup färdighet. Områdeskännedom är synnerligen lokal (men å andra sidan detaljerad). Men det kanske är min tolkning av färdigheten.

Personligen så har jag inte så mycket emot att färdigheter kostar olika mycket att lära sig, för alla färdigheter är inte lika lätta att lära sig. I EON är Kirurgi en specialisering av Läkekonst, vilket skulle innebära att det tar c:a en vecka att lära sig det. Det känns inte särskilt trovärdigt.

Men visst, kostnaden för vissa färdigheter i EDD kan verkligen ifrågasättas, inte tu tal om det.


Men min huvudsakliga invändning är att det finns en massa regler som gör spelet krångligare utan att ge proportionellt mycket bättre resultat. (kroppsdelssystemet är ett av mina absoluta favoritobjekt att tycka illa om... hur kan så mycket fler regler göra så lite skillnad mot att spela med totala KP?).

Favvodissen brukar ju vara magisystemet.

Den största fördelen med kroppsdelssystemet är ju att det faktiskt är möjligt för en normalt byggd människa att dö av en träff av ett tvåhandssvärd, något som inte är möjligt med total-kp.
Det finns också möjlighet till amputation av armar och ben, individuella rustningsval för olika kroppsdelar, möjlighet att sikta (på gott och ont), etc...

 

[Rickard]

Exakt mina åsikter också [NT]

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som tackar Eksem för att han skrev det, då Han inte skulle kunnat säga det lika bra

 

[Rickard]

Re: Kommentarer om EDD:s regelsystem

"Om jag minns rätt så är Geografi en ganska bred och djup färdighet. Områdeskännedom är synnerligen lokal (men å andra sidan detaljerad). Men det kanske är min tolkning av färdigheten."
Näe, det är en riktig tolkning, men varför kan man inte köra med ett INT-slag istället för Områdeskännedom? Då slipper man den usla färdigheten.. Men vänta nu... BC är ju INT.. Så varför inte skriva i färdigheten Geografi "istället för att använda Geografi för rollpersonens uppväxtområde så kan ett INT-slag göras".. Likadant med Första hjälpen.. Slå ett INT-slag istället för att använda Läkekonst.. Ta en titt på min bifogade lista för att se alla färdighetsändringar jag gjort om du är nyfniken.. Jag har försökt kapa bort så många usla färdigheter som möjligt.. Har fått ner antalet färdigheter till 49 från 91:ans 85-87 stycken (de i tilläggsböcker är inräknade).. Då har jag ändå lagt till några färdigheter som Teologi, Teknologi och Överklass..

"Personligen så har jag inte så mycket emot att färdigheter kostar olika mycket att lära sig,"
Nja, egentligen inte jag heller men det är betydligt smidigare om alla gör det.. Då slipper man komma ihåg onödiga saker eller slå upp dem, vilket innebär att du behöver mindre saker med dig på spelmöten.. Trovärdighet mot smidighet.. Jag valde det senare..

"Favvodissen brukar ju vara magisystemet."
Fast den var ju för uppenbar för att ta upp.. Anledningen till varför den får skit är bara för att regelsystemet är såpass gammalt.. Man skulle i regel ha ett magisystem på det sättet.. Varför orka spendera tid på nytänkande?

"Den största fördelen med kroppsdelssystemet är ju att det faktiskt är möjligt för en normalt byggd människa att dö av en träff av ett tvåhandssvärd, något som inte är möjligt med total-kp."
Nja.. 2T10 i skada på en människa.. Slår man medel så är medelmänniskan utslagen, vilket kan tolkas som död.. Inte för att det finns blödningsregler i något DoD (6:an vet jag inte), men man kan ju anta..

"Det finns också möjlighet till amputation av armar och ben, individuella rustningsval för olika kroppsdelar, möjlighet att sikta (på gott och ont), etc..."
Ja, om man spelar DoD2 eller 3.. Om man däremot spelar Elric!, Stormbringer eller Mutant: UA så kan man kapa kroppsdelar.. Det är alltså DoD:s grundregler som suger lite.. Men återigen.. Regelsystemet är gammalt och man kan liksom inte klaga för mycket..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som tog på sig att svara på det här inlägget, då Eksem var så snäll och svarade så bra på det förra

<font size="1">[edit] Jaha, men nu såg jag att Eksem hann att svara ändå..</font>

 

[Vitulv]

Nä, gör inte det [DoD-bashing]

DoD6 verkar definitivt ha tagit ett steg i rätt riktning med Expert, där såvitt jag vet de slopat nivåsystemet. Jag kanske rent av skaffar härket, men jag vet fortfarande inte om jag gillar Trudvang nåt vidare.

Tja, nej. Gör inte det. Expert är inget vidare måste jag tyvärr erkänna. Det var på väg att bli något bra men någonstans på vägen känns det som om Riotminds tappade kontrollen över sitt skötebarn. Expert är fullt med buggar och är dessutom onödigt komplext. T.ex. så finns det enskilda regler för nästan varenda färdighet. Och det finns många färdigheter! Utöver det så är spelet fullt med konstiga korsberoenden där man får plus i vissa färdigheter om man har ett visst värde i en annan, och man behöver FV i en färdighet för att kunna använda en tredje osv. I vissa horribla fall (religionsreglerna) behöver man tre olika färdigheter (som iofs inte är olika utan bara heter olika saker men är nästan identiska) för att kunna göra en sak.

I rättvisans namn skall det sägas att det är rollpersonsgenereringen som är knivigast. När man väl spelar så går det betydligt snabbare och smidigare men det kräver att man som SL duckar för alla buggar som man är på väg att krocka med. Så nä, expert kan jag inte rekommendera... tyvärr måste jag säga, för idén var ett steg i rätt riktning.

Då tror jag mer på de reviderade grundreglerna som tydligen skall vara en sorts "expert-light". Det låter som något jag skulle vilja se. Ett system som inte är lika tungrott som expert men som innehåller den braiga grundtanken bakom expertreglerna.

Nej det blir nog Mutant: UA först.

Tja, med tanke på att det är betydligt bättre än DoD6 (fast DoD6 är roligare) så kan jag knappast klaga på ett sådant val.

/Vulf

 

[Svarte Faraonen]

Re: Tillräckligt lika

Verkligen? Själv har jag upplevt att folk spelar ganska lika oberoende av regelsystem. Men det är klart, du har spelat dubbelt så lång tid som jag, så därför bör du ju ha dubbelt så stort statistiskt underlag.