Nekromanti Erarna Rollpersoner eller...

avatarex

Helmgast
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,233
Location
Göteborg
Andra nackdel ger mindre än första?

Kan man inte göra så att om en nackdel i genomsnitt ger 20 poäng, så ger den andra 10, den tredje 5 och sen får man börja avrunda.

En nackdel=20p
Två nackdelar=30p
Tre nackdelar=35p

Du får alltså aldrig mer än 40p.
 

Sting

Veteran
Joined
21 Feb 2003
Messages
174
Location
Arboga, Västmanland
Re: Erfarna Rollpersoner eller...

Jag gillar spel där man har en bra chans att lyckas långt ner i FV-stegen. I mitt eget rollspel så ger FV3 54% chans att lyckas med ett "normal svårt slag" (oftast slår man inte) men Fv varierar mellan 1 (eller snarare 0) och 9. Det ger folk som gillar FV ökningar något att bita i..men det betyder att man klarar sig bra med låga värden, vanligen har man mellan 2-5 om man anväder färdigheten ganska ofta. De högre nivåerna (6-9) är för folk som Verkligen anstränger sig, ger allt för att bli riktigt bra i dom.

Jag är själv ganska förtjust i det systemet och tycker att det är klart överlägset vissa system som tex neogames där man måste ha 12 (tror jag det är) för att lyckas med det som ska vara ett normal svårt slag...
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Monopol?

Hertigar och grevar (högadel) förlänade säkert en del, men som godsherre eller baron (lågadel) så var förtroendet nedåt på ett annat sätt. Den lokale adelsmannen skyddade genom riddarskapet (sig själv, sin son...) bönderna, som i sin tur bidrog med inskattad mat. (Idag bidrar chefer med lön och arbetsplatssäkerhet (ansvar) osv. arbetarna jobbar, likheterna finns där)
Men Patron är alltså i det här sammanhanget hur högadeln stöttar lågadeln, och det var i första hand ett engångs ekonomiskt stöd i form av en förläning. Visst, man kan ha ett vänskapligt förhållande med högadeln och därmed räkna med ett visst stöd, men min fråga var då om det var nödvändigt för karaktären?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Andra nackdel ger mindre än första?

Kan man inte göra så att om en nackdel i genomsnitt ger 20 poäng, så ger den andra 10, den tredje 5 och sen får man börja avrunda.

En nackdel=20p
Två nackdelar=30p
Tre nackdelar=35p

Du får alltså aldrig mer än 40p.
Nej, det skulle definitivt uppmuntra till att maxa. Vem skulle ta en -50-nackdel som Blind om han fick lika mycket för att vara rädd för spindlar? Vem skulle ta Lam om man fick lika mycket för lite mindre startkapital?

Nej, om man spelar en lam karaktär så måste man kunna kompensera med annat för att göra den hanterbar i spelet. Jag har själv kört en rullstolsbunden karaktär i skräckspel, som då kompenserade med att vara otroligt intelligent och bildad, rik och med bra utstrålning och mycket kontakter. Hade jag inte fått alla dessa poäng så hade han bara blivit en belastning och inte speciellt rolig för mig eller för de andra och definitivt ingen större tillgång för gruppen.
 

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
8,075
Location
Nordnordost
Mmm, Gemini har ett sådant system. Så där blir alla magiker uråldriga vrak som hasar runt efter gruppen. :)
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,977
Location
Barcelona
Om man tycker att "gammal och okapabel" skär sig, så får man antingen se till att rollpersonen inte är gammal, eller att den inte är okapabel. Om det senare är omöjligt så får man köra på det tidigare.

De flesta regelsystem går som du påpekar mycket riktigt att "justera" så att man kan börja på vilken nivå av kapacitet man nu behagar. Att det just är "gröngöling" som är defaulttillstånden beror är nog en ren tillfällighet, som har att göra med hur rollspelen utvecklats. I de tidiga rollspel som helt kretsade kring utveckling var det lättare att gå fårn dålig till bra än att gå från bra till superbra.

Själv föredrar jag att köra med bra rollpersoner redan från början. Gärna jättebra. Utvecklingen, å andra sidan, fäster jag inte så stor vikt vid.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Monopol?

"Lojaliteten nedåt var väl i första hand att man delade ut förläningar?"

Näpp. Om man ska se det i moderna termer, den lokale adelsmannen är den centrala administrationens lokala representant. För att den lokala administrationen ska kunna utöva sitt ämbete så krävs stöd från den centrala administrationen.

Ett konkret exempel: ingen adelsman har råd att upprätthålla de knektar som behövs för att göra sig av med till exempel ett rövarband som härjar. Skulle ett sådant härja så krävs att han kan gå till sin överordnade och säga, "du, jag har ett problem med rövare och behöver förstärkning" och veta att han kan få hjälp. Ska en adelsman förväntas kunna ta hand om sådana problem så krävs en ömsesidig lojalitet mellan länsherrar och vasaller.

Vilket löses genom att man utbyter trohetseder.

Detta system försvann gradvis med att kommunikationer förbättrades och pengar återinfördes.

"Det är en metafor, inte en historisk skildring (även om jag inte håller den för orimlig)."

Metaforer som ger en falsk bild av verkligheten i förmån till någon politisk vy brukar normalt stoppas in under propaganda.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Monopol?

Metaforer som ger en falsk bild av verkligheten i förmån till någon politisk vy brukar normalt stoppas in under propaganda.
Dels behöver det i detta fall inte vara en falsk vy, dels behöver inte propaganda vara falsk, man kan propagera för något som är sant.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Monopol?

"Dels behöver det i detta fall inte vara en falsk vy, dels behöver inte propaganda vara falsk, man kan propagera för något som är sant."

Mycket intressant. Här skriver man ett långt inlägg om feodalism i praktiken, och varför och hur det skiljer sig från den vy som förmedlas i modern skollitteratur, men du väljer att säga något om min åsikt om Afzelius låt. Personligen tycker jag att det är läbbans belysande för... (ummmm, hur ska man formulera detta på ett sätt som inte är allt för nedsättande) "vissa politiska ismers tämligen selektiva historiesyn".

Ner med imperialistmaten, broder!
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Monopol?

Mycket intressant. Här skriver man ett långt inlägg om feodalism i praktiken, och varför och hur det skiljer sig från den vy som förmedlas i modern skollitteratur, men du väljer att säga något om min åsikt om Afzelius låt.
Jag hade inget att tillägga till resten av inlägget. Om du verkligen vill så kan jag säkert hitta någon petdetalj att ryka ner på, men egentligen har jag annat för mig just nu.

Personligen tycker jag att det är läbbans belysande för... (ummmm, hur ska man formulera detta på ett sätt som inte är allt för nedsättande) "vissa politiska ismers tämligen selektiva historiesyn".
Måste man redovisa för helhetsbilden i varenda mening där man råkar uttrycka en åsikt? Om jag tycker att den är en meningsfull metafor för något som förekommer, kan jag inte påpeka det utan att behöva ta upp att Stalin bitvis var något av en illbatting?

Dessutom har väl alla politiska inriktningar skygglapparna på?

Liberalerna håller selektivt tyst om att de tycker att folk i allmänhet är för dumma för att rösta. Kommunisterna nämner inte att femårsplanerna var en dålig ide. Kapitalisterna glömmer att nämna att förutsättningarna för en fri marknad inte existerar, vare sig i praktiken eller i teorin. Kristdemokrateren viskar tyst om att hälften av dem tillhör Livets ord och andra kristna talibansekter och tar inte på sig ansvar för häxprocesserna. Feodalisterna diskuterar inte hur det är för de som är i botten. Monarkisterna är väldigt tysta om hur inavlade kungahusen är.

Varför ska man prata skit om sin egen sak? Det gör meningsmotståndarna i fullt tillräcklig utsträckning.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Erfarenhetspoäng = rollgestaltarnas blindtarm

"Nu kan ju även jag inse att man inte ska skapa hjältar från början och att det är till viss del kampanjens uppbyggnad som styr skapandet av rollpersoner."

Jag kan egentligen inte förstå varför man inte ska få spela som hjältar från början. De flesta dramatiska berättelser är full av karaktärer som redan från början är rejält säkra på sina förmågor: Legolas, Silke, Han Solo, osv. Det är sådana karaktärer jag vill spela som om det skall spelas matinérollspel.

Det här med erfarenhetspoäng som gör en bättre hela tiden tycker jag är rejält meningslöst. Okej, det kan funka för RP som är barn eller ungdomar och som håller på att bli äldre och bättre, men när man nått en viss ålder så tycker jag inte längre att EP fyller någon funktion.

Han Solo blir inte märkbart bättre och bättre med tiden.
Han är, precis som Yoda, mer eller mindre fulländad inom sitt specialområde redan från början, fast lite tafatt när det gäller andra saker. Den sortens rollpersoner tycker jag nog är roligast att spela som.

Med EP så förstör man båda delarna. Dels kan man inte från början skapa rollpersoner som är särskilt duktiga på det som de vill vara bra på, och dels går det fort för dem att träna upp resten så de inte behöver hindras av sina tillkortakommanden på märkbart sätt.

---

Dagens rollspel är skrattretande usla på att skära av Erfarenhetspoäng, denna rollspelens blindtarm:

Oftast så drar man ner proportionerna på det hela, och tror att det skall ha någon betydelse. FEL! Det spelar ingen roll om det krävs två eller tjugo färdighetsslag innan man får ett nytt FV, en sådan ändring gör bara att man måste lira fler äventyr innan man blir så pass övermäktig som man är van vid.

Spel med bakgrundspoäng brukar ha mycket stora problem med "bra" och "dåliga" rollpersoner. Det som orsakar problem är att det generellt sett kostar betydligt fler poäng för att skapa sig en kompetent krigare än vad det gör för att skapa en duglig poet eller skvallerkärring, m.m. Det beror förstås på att de flesta spel skapas av töntar för töntar, och det är en anledning till att GURPS måste införa specialregler för att man skall kunna spela som commandosoldater osv.

Ju töntigare spel, ju fler specialregler måste man tillämpa angående bakgrundspoängen.

(Därmed inte sagt att "töntigt" automatiskt betyder "dåligt")

---

I ett vettigt rollspel borde det fungera så här:

- En fullvuxen rollperson får si och så många poäng att fördela på färdigheter och egenskaper, men spelaren kan välja att bara använda vissa av dessa poäng från start. Det vanliga är att man sparar vissa poäng när man spelar som ett barn, och att man sedan fyller på allteftersom rollpersonen mognar.

- Under ens äventyr kan man fördela poäng från ett område till ett annat. Smeden som sadlar om till bonde förlorar sina smideskunskaper allteftersom han lär sig sina nya kunskaper. I verkligheten kan man inte bli en Jack of All Trades utan att sluta som en master at none.

---

En sjuttioårig magiker behöver inte nödvändigtvis vara så värst mycket skickligare än en tjugofemåring. Jag förväntar mig dock att han ska vara bättre på vissa saker, men att andra ting kanske har glömts bort på vägen. Det blir iaf klart roligast så.

Bort med EP.

/Rising
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Historieförfalskning

"Jag hade inget att tillägga till resten av inlägget. Om du verkligen vill så kan jag säkert hitta någon petdetalj att ryka ner på, men egentligen har jag annat för mig just nu."

...och här sitter jag, dum som jag är, och trodde att du ifrågasatte nödvändigheten av en Patron hos en tidig medeltida adelsman, inte mina åsikter om Afzelius bidrag till historieförfalskningen. Eller hade jag fel?

"andra kristna talibansekter och tar inte på sig ansvar för häxprocesserna."

Kan jag faktiskt förstå att de inte gör. För det första så är den fundamentalistiska bibelsynen en rätt ny företeelse, och för det andra så utfördes majoriteten av häxbränningarna av vanligt folk, inte av inkvisitionen. Faktum är att det bästa som kunde hända en häxanklagad person var att inkvisitionen skulle komma dit, emedan "häxan" hade större chans där.

"Feodalisterna diskuterar inte hur det är för de som är i botten."

Uhu? Då tycker jag att du ska lyssna igen på vad historikerna faktiskt säger om saken, och inte enbart snöa in dig på den där postindustriella pyramidillustrationen av folket som arbetar åt alla och föder alla (och som utgör ännu en bit av historieförfalskningen).

Sen var det en intressant kontring, måste jag säga. "Varför måste alla snöa in sig på 'Kungens man' som om det vore en historiskt korrekt företeelse?" - "Men det är ju en historiskt korrekt företeelse." - "Nä, det är den inte alls, det är ren och skär historieförfalskning." - "Jojo, men alla ismer har sina ruttna ägg."

Åkej, visst, alla ismer har ruttna ägg. Det är inte poängen. Poängen är att Afzelius "metafor" är en del av ett kulturarv som förfalskar historien, och att det därför förekommer en massa massuppfittingar och/eller felaktigeter om vår historia. Förutom att jag ser vissa väldigt otäcka vibbar av "goodfacts" kontra "realfacts" så tycker jag att det är jävligt synd att vår historia helt enkelt... förstörs, i brist på bättre ord.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Historieförfalskning

...och här sitter jag, dum som jag är, och trodde att du ifrågasatte nödvändigheten av en Patron hos en tidig medeltida adelsman, inte mina åsikter om Afzelius bidrag till historieförfalskningen. Eller hade jag fel?
Nejdå, men det fanns en del kvar i ditt inlägg som behövde bemötas.

Kan jag faktiskt förstå att de inte gör. För det första så är den fundamentalistiska bibelsynen en rätt ny företeelse, och för det andra så utfördes majoriteten av häxbränningarna av vanligt folk, inte av inkvisitionen. Faktum är att det bästa som kunde hända en häxanklagad person var att inkvisitionen skulle komma dit, emedan "häxan" hade större chans där.
Det beror helt på var du befann dig. Häxjakten tog sig mycket olika uttryck på olika ställen.

Uhu? Då tycker jag att du ska lyssna igen på vad historikerna faktiskt säger om saken, och inte enbart snöa in dig på den där postindustriella pyramidillustrationen av folket som arbetar åt alla och föder alla (och som utgör ännu en bit av historieförfalskningen).
Det beror återigen på vilket feodalsamhälle man talar om. En bonde i det feodala Japan gillade nog inte situationen så mycket.

Sen var det en intressant kontring, måste jag säga. "Varför måste alla snöa in sig på 'Kungens man' som om det vore en historiskt korrekt företeelse?" - "Men det är ju en historiskt korrekt företeelse." - "Nä, det är den inte alls, det är ren och skär historieförfalskning." - "Jojo, men alla ismer har sina ruttna ägg."
Jag gick aldrig med på att det var historieförfalskning. Det jag menade var att det kanske inte finns belägg för den incidenten, men att den knappast är otrolig. Vid något tillfälle har garanterat något liknande inträffat. I vilket fall ger den aldrig sken av att vara annat än en fiktiv historia.

Hacka på Tolkien för att han historieförfalskar, hober har haft ett mycket litet historiskt inflytande i verkligheten.

Poängen är att Afzelius "metafor" är en del av ett kulturarv som förfalskar historien, och att det därför förekommer en massa massuppfittingar och/eller felaktigeter om vår historia.
Så du tycker inte att en metafor baserad på sexuella trakasserier i ett medeltida feodalsamhälle håller för att illustera sexuella (och andra) trakasserier i ett modernt ekonomiskt feodalsamhälle?

Du kan vända och vrida på det hur mycket du vill, men dagens samhälle är ett feodalsamhälle. Storföretag i toppen, mindre företag som är beroende av dem, storchefer, småchefer och den lilla människan i botten som har mycket lite att säga till om. Klassisk feodal modell. Den håller till och med så långt att maktpositionerna ärvs (genom att ägarskapet ärvs).

Förutom att jag ser vissa väldigt otäcka vibbar av "goodfacts" kontra "realfacts" så tycker jag att det är jävligt synd att vår historia helt enkelt... förstörs, i brist på bättre ord.
Ingen har farit med osanning, man har bara valt att låta motståndarna själva föra fram sina argument i stället för att spela dem i händerna. Vad är så konstigt med det?

Ärligt talat tycker jag den här diskussionen är storm i ett vattenglas och tycker att vi dumpar den.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Re: Erfarenhetspoäng = rollgestaltarnas blindtarm

Du har rätt i att erfarenhetspoäng inte är något för en rollgestaltare, men att de skulle vara generellt fel för rollspel i allmänhet vänder jag mig mot.

Det beror ju helt på hur du vill uppleva din rollfigur. Skall han (eller hon) vara ett färdigt hus med massor av rum och skrymslen att utforska eller föredrar du att börja med en tomt och en hög bräder. Själv vill jag helst spela min rollfigur "från början". Jag vill inte ha en färdig bakgrund, utan vill vara med honom medan han upplever den. Jag vill inte börja som en matinéhjälte - jag vill bli en.

Och i ett sådant spelande passar erfarenhetspoängen in bra som ett mått på rollfigurens utveckling.

/Mikael
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Historieförfalskning

"Så du tycker inte att en metafor baserad på sexuella trakasserier i ett medeltida feodalsamhälle håller för att illustera sexuella (och andra) trakasserier i ett modernt ekonomiskt feodalsamhälle?"

Inte när det förmedlar bilden av att de sexuella trakasserierna och andra former av förtryck var satta i system i medeltida feodalsamhällen som resultat av det medeltida samhället. För det är det som är Afzelius poäng: så länge som det finns en "överklass" så kommer den automagiskt att förgripa sig på "underklassen", och underklassen kommer automagiskt att straffas för att sticka upp. Det har i det här fallet färgat av sig på vanligt folks medvetande, kulturarv och uppfattning av historien, genom att den utges för att ha en koppling till verkligheten. Det är en tämligen vanlig uppfattning att medeltiden var sådan där, rakt igenom (vilket om inte annat visas genom diskussionen av huruvida Patron var en motiverad fördel eftersom vasaller alltid förväntades lyda utan annan motprestation än lite land eller inte). Och det värsta är att denna förvrängda historieuppfattning utnyttjas som en politisk poäng!

Det har inte ett jota med feodalism i modern marknadsekonomi att göra. Det är helt enkelt ytterligare en pusselbit "goodfacts" och i mitt fall droppen som fick bägaren att rinna över.
 

PAX

Jordisk Äventyrare
Joined
16 May 2000
Messages
3,150
Location
Tindalos
Re: Erfarenhetspoäng = rollgestaltarnas blindtarm

Jag håller med dig till viss del. Vissa rollspel har ingen större nytta av att dela ut erfarenhetspoäng. Då kan det faktiskt vara bättre om SL delar ut nya färdigheter som spelarna kan ha lärt sig under tiden de har äventyrat och tack vare att de har umgåtts med andra rollpersoner och deras kunskap.

Tyvärr fungerar det inte alltid. Speciellt i kampanjer som löper under flera år och kräver att rollpersonerna utvecklas. Kanske i en snabbare takt än vad systemet tillåter.

Ett exempel är Giovanni Chronicles där de kära vampyrerna påbörjar sin resa 1444 och når slutdestination i modern tid. Här har författarna slängt ut en summa poäng till spelarna att använda sig av för att bli lite duktigare under de senaste 200 åren mellan äventyren. En summa som var löjligt liten. Här vore det perfekt att bara dela ut cirka tio nya färdigheter som rollpersonerna nu är mer än medelmåttiga i.
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Men dom som tycker om EPna då?

Det finns ju faktiskt gott om spelare som verkligen vill ha ett spelmoment i sina rollspel. I min spelgrupp så är större delen av spelarna koboldtistiska storytellers. Man gillar verkligen sina poäng som man får mellan äventyren för att bli bättre och man älskar likaså att få rollgestalta rejält under äventyren.

Man ska inte bortse från dom spelarna som tycker om sina EPn bara för att det är "koboldigt" att tycka om små siffror på ett papper. Man får helt enkelt fråga sig själv för vilken publik man designar sitt spel. Om man vill att lite småkoboldistiska spelare ska spela spelet, då gör man nog rätt så klokt i att lägga in ett EP system. Kanske inte för att det simulerar till 100% utan för att det finns spelare som tycker att det är roligt.

/Naug, älskar sina små FVn som han får höja mellan äventyren.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Historieförfalskning

Det här är lönlöst, vi kommer aldrig att komma överens i den här frågan.

Det är dessutom massivt OT.

Alltså gör jag en "Screw you guys, I'm going home!".
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Erfarenhetspoäng = rollgestaltarnas blindtarm

"Skall han (eller hon) vara ett färdigt hus med massor av rum och skrymslen att utforska eller föredrar du att börja med en tomt och en hög bräder. Själv vill jag helst spela min rollfigur "från början". Jag vill inte ha en färdig bakgrund, utan vill vara med honom medan han upplever den."

Jag håller med, men anser att Färdighetspoängen är en väldigt ointressant del av rollpersonens bakgrund. Även matinéhjältars. Han Solo börjar inte som en hjälte som slåss för rebellerna, utan blott som en simpel småskurk, men han besitter likväl alla förmågor som han senare skulle få användning av.

Det intressanta som händer med rollpersonen Han Solo har således inget med EP att göra, utan handlar nog först och främst om en viss prinsessa med kanelbullefrisyr...

Jag gillar ibland att spela med unga rollpersoner som får växa och bli bättre under äventyrets gång, men lika ofta kan jag vilja spela med en rollperson som redan har en rik och intressant bakgrund.

Därmed inte sagt att bakgrunden skall vara avslutad eller färdig. Det ska ju hända intressanta saker under äventyret också.

Men det här med EP som belöningssystem... Om man måste ta till sådana tricks för att spelarna ska vilja spela med en, så bör man kanske ta sig en funderare på hur roliga ens äventyr är egentligen.

/Rising
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Förbättring och Förändring

"Tyvärr fungerar det inte alltid. Speciellt i kampanjer som löper under flera år och kräver att rollpersonerna utvecklas."

Jag har inget emot att rollpersonerna förändras, det är att de förbättras som jag vänder mig emot.

För min del borde även Grundegenskaperna kunna förändras beroende på vad som händer under äventyren; sätts man som galärslav så kan ens STY och FYS öka på bekostnad av ens PSY, KAR och INT, till exempel. En ren förbättring tror jag inte skulle bli rolig i längden, dock. Rollpersonerna definieras lika mycket av sina begränsningar som av sina förmågor.

Att FV höjs och sänks har jag således inget emot. Om man kan bli bättre och sämre så tycker jag dock att det luktar för mycket übermensch om spelet för att jag ska finna det underhållande.

"Ett exempel är Giovanni Chronicles där de kära vampyrerna påbörjar sin resa 1444 och når slutdestination i modern tid."

Jag hade helst sett till att man både tog upp för- och nackdelar med att leva så länge. Jag gillar idén med föråldrade vampyrer, som visserligen är jätteskickliga på sina förmågor, men som inte kan förmå sig till att begripa de moderna prylarna. Det är något melankoliskt och lite sorgset över en supervarelse som blir livrädd varje gång han hör en mobiltelefonsignal, till exempel.

/Rising
 
Top