Nekromanti Erarna Rollpersoner eller...

[PAX]

Hur pass erfarna är rollpersoner egentligen?

Hörde om en spelsession i DoD som några av mina vänner hade kört och en av spelarna gjorde en magiker. Runt 70 år och troligen välbevandrad genom livet. Men detta återspeglades inte på färdigheterna och de värden som magikern borde ha haft. Dvs på pappret var magikern en nybörjare.
Nu vet jag inte om DoD v6 har justerat detta fenomen men det gäller inte bara DoD utan i princip alla rollspel. Rollpersonerna är nollor och inte erfarna yrkesmän. Visserligen kan man tillföra en mängd "erfarenhetspoäng" eller låta rollpersonerna börja på level 10 från början för att få en mer yrkesproffesionell karaktär men varför är inte detta i de flesta regler redan gjort från början?

Nu kan ju även jag inse att man inte ska skapa hjältar från början och att det är till viss del kampanjens uppbyggnad som styr skapandet av rollpersoner. Dvs att man kanske vill köra med unga rollpersoner som upptäcker en ny värld efter hand...

Några synpunkter?

 

[Gurgeh]

Varför är inte detta i de flesta regler redan gjort från början?

Troligen för att rollspel från början var rena äventyrsspel där målet med spelet var att bli bättre och bättre vartefter man gick runt i grottor och slog ihjäl monster. Sedan har det levt kvar i nästan alla rollspel som tillverkas att en nyskapad rollperson ska vara en riktig sopa. Lite märkligt blir det då erfarenhetssystemen ofta gör att rollpersonen lär sig mer på ett års grottröjande än på trettio år med andra sysslor än grottröjande.

Själv vill jag ha regelsystem som gör kompetenta rollpersoner.

/tobias

 

[entomophobiac]

Jag har faktiskt aldrig upplevt detta som något dilemma. Men det beror nog på mig, som aldrig egentligen varit någon eftersträvare av FV.

Vissa av mina RP, oavsett ålder, har varit rena klåpare, medans andra varit väldigt duktiga på sina färdigheter. Så är det i de allra flesta spel, och jag tror det reflekterar verkligheten något så när. För folk är inte alltid bra på något. Folk behöver inte ens vara bra på det de jobbar med. Alla ni har säkert minst ett exempel på lokal hantverkare som borde ha ett annat jobb för sitt eget bästa. (För min del är det en specifik elektriker, men bla bla.)

Det mesta tror jag härstammar i någon form av perfektionstänkande från tidigare århundraden då folk som sa sig göra något också visste hur man gjorde det. Idag är det sällan så. Under medeltiden var man ofta ganska specialiserad, och många sådana RP borde därför ha höga värden i ett par färdigheter, men nästan inga värden i övriga. Bara för att man är äldre måste man inte helt plötsligt ha 10 i Kunskap (Åkersork), men kanske ett par extra poäng i [Befintlig yrkesfärdighet] bara för att man repeterat det en hel massa.

I modern tid kan folk ofta väldigt många saker - men är inte exceptionellt duktiga på något av det. Titta bara på era egna kunskaper och alla de gymnasiekurser, facklitterära böcker, kulturell trivia och annat som ni kan. Men de flesta är specialiserade på endast ett fåtal. Resten är kuriosa.

Jag själv kan en del om datorer, vet hur man fotograferar, har lärt mig navigera och jaga ubåtar. Men inget av detta är jag särskilt bra på. Listan kan också göras väldigt mycket längre.


Så varför den här befängda idén att RP - oavsett ålder - faktiskt måste vara bra på det de gör? Personligen ser jag mycket kul och en hel del logik i att inte vara det.

Erfarenhet måste inte alltid innebära färdighet. Det är nog mycket därför jag gillar BRP systemet, där man bara ökar färdigheter som faktiskt använts till något. Där man faktiskt har haft en chans att lära sig något konkret.

 

[Bombu]

Jag tycker det är en rolig poäng.

De flesta rollspel (vild generalliseraing), antar utan speciellt mycket eftertanke att man startar som nybörjare, sen skall man efterhand lära sig mer.

Inget fel med det, absolut inte.

Men jag håller med om att man ibland skulle vilja göra en kampanj som har efternare spelarkaraktärer redan från början, mitt tillvägagångssätt blir att arrangera karaktärsskapandet så att rollpersonerna blir erfarna.

En 70 årig magiker som är en nybörjare, är en möjlig variant, men en troligare än kanske en 70 årig magiker som är ganska duktig.

Beroende på spelsystem så får man väl anpassa karaktärsskapandet.

En viktig detalj är att ha klart för sig vad man i världen menar med en erfaren rollperson, Om man tar D&D så kan ju en erfaren rollperson vara level 7 i en kampanj men man behöver vara level 15 i en annan värld för att vara erfaren.

I DoD blir det ju något svårare men kanske inte ändå, man får väl helt enkelt känna(?) efter vad man tycker att en duktig rollperson skall ha på sina olika färdigheter, det är ju inte gutet i sten direkt utan kommer att påverka kampanjen.

Här finns risk för felkoppling, dvs att man definierar en "nivå" som kan betecknas som erfaren, men som man senare som SL inte alls följer själv när man skapar sina SLPs, risk för att illusionen av verklighet i spelvärlden försvinner.

Bombu

 

[GrottrolletNaug]

Unga rollpersoner

I 2 kampanjer i rad nu så har våra RP börjat som barn. Då har man verkligen varit liten och menlös, för att sedan arbeta sig upp och bli stor och vuxen och allmänt hjälteaktig.

Jag föredrar att börja som liten och växa under kampanjens gång. Karaktärsmässigt som siffermässigt.


Men om man ska spela en karaktär som är gammal och erfaren så bör detta naturligtvis återspeglas i hans förmågor och kunskaper. Liksom, en DnD karaktär som framstår som värsta erfarna magikern på 70 bast, och egentligen bara är en sunkig multiclass av en lvl 1 fighter och en lvl 0 magiker är inte så himla kul liksom.

Å andra sidan så spelar jag inte DnD

/Naug

 

[Krille]

Monopol?

"Visserligen kan man tillföra en mängd "erfarenhetspoäng" eller låta rollpersonerna börja på level 10 från början för att få en mer yrkesproffesionell karaktär men varför är inte detta i de flesta regler redan gjort från början?"

Det har förmodligen att göra med spelbalans. Om en erfaren veteran är snorskicklig så har han en fördel gentemot en trettonårig gröngöling. Detta innebär att det är obalans mellan spelarna, vilket är orättvist.

Själv skiter jag i det där skälet. Jag kan förstå det om det är Monopol vi spelar, eller om spelarna är ärkekobolder, men i Västmark skiter jag högaktningsfullt i det. Där är just den där grejen inbyggd i reglerna från början, plus att färdigheterna räcker för att göra en normal rollperson någorlunda yrkeskompetent från början.

 

[Troberg]

Re: Monopol?

Det har förmodligen att göra med spelbalans. Om en erfaren veteran är snorskicklig så har han en fördel gentemot en trettonårig gröngöling. Detta innebär att det är obalans mellan spelarna, vilket är orättvist.

Själv skiter jag i det där skälet. Jag kan förstå det om det är Monopol vi spelar, eller om spelarna är ärkekobolder, men i Västmark skiter jag högaktningsfullt i det. Där är just den där grejen inbyggd i reglerna från början, plus att färdigheterna räcker för att göra en normal rollperson någorlunda yrkeskompetent från början.

Det är dessutom ganska lätt att balansera ut. Veteranen har förlorat ett öga och har ett fult ärr tvärs över ansiktet, han haltar lite, efterlyst i två kungariken, dricker lite för mycket, har skaffat sig en del ovänner, flyr från ett ogrundat (påstår han själv) faderskapsmål och har psykologiska problem sedan den gången en drake satte sig på honom.

Helt plötsligt känns det lugnare att vara ung och dum...

 

[Krille]

Re: Monopol?

"Veteranen har förlorat ett öga och har ett fult ärr tvärs över ansiktet, han haltar lite, efterlyst i två kungariken, dricker lite för mycket, har skaffat sig en del ovänner, flyr från ett ogrundat (påstår han själv) faderskapsmål och har psykologiska problem sedan den gången en drake satte sig på honom."

...det där låter farligt. Jag ska nog sluta att vara yrkesarbetande programmerare om det där händer så fort man börjar bli lite erfaren...

Sensmoral: rollpersoner är inte alltid äventyrare.

 

[entomophobiac]

Re: Monopol?

Mmmm.

Fast jag ser ju mer av ett Merit/Flaws system i trobergs inlägg än något äventyrarhärke. Faktiskt. Sådana system brukar försöka balansera saker och ting, vilket i slutänden leder till att folk tar negativa saker för att få fler positiva - och därför mer trovärdiga karaktärer.

Ett sorgligt men sant faktum.

Har för mig att Gemini använder något liknande, där man får slå på en rolig tabell beroende på vilket yrke man har.

 

[Krille]

Re: Monopol?

"Fast jag ser ju mer av ett Merit/Flaws system i trobergs inlägg än något äventyrarhärke. Faktiskt."

Problemet med sådana system är att man med ett sådant måste man ta en klase nackdelar för att få någorlunda kompetenta rollpersoner. Det brukar leda till diverse lustiga och mindre trovärdiga bieffekter. En klassiker upptäcktes under speltesten av Partisan (nån som minns det?) och som även finns i GURPS. Antag att man gjorde tre stycken trillingar, låt oss kalla dem Adam, Bertil och Cesar, med identiska grundegenskaper och karriär. Enda skillnaden är att Adam är ett typiskt jägarsoldatstycke: snabbtänkt, känsla för strid, uthållig et cetera, Bertil har ingenting sådant alls, och Cesar har glasögon. Vem av dessa tre blir den bästa jägarsoldaten?

Svaret är Cesar. Han får nämligen mer poäng att köpa färdigheter för, och blir därför den bättre jägarsoldaten. Adam, å andra sidan, har spenderat så mycket poäng på sina fördelar att han blir en rätt usel jägarsoldat.

Trovärdigt?

Låt oss avsluta detta inlägg med att Steve Jackson Games redan konstaterat problemet: det rekommenderas i GURPS Special Ops att typiska jägarsoldater byggs på 300 poäng varav max 80 får sättas på attribut, och man kommer skaffa omkring 50-100 poäng till i nackdelar. Detta ska jämföras med att en normal rollperson byggs på 100 poäng.

 

[Troberg]

Re: Monopol?

...det där låter farligt. Jag ska nog sluta att vara yrkesarbetande programmerare om det där händer så fort man börjar bli lite erfaren...

OK, vissa av de sakerna händer inte programmerare.

Sensmoral: rollpersoner är inte alltid äventyrare.

Nejdå, jag bara exemplifierade med standardfantasyveteran typ 1a.

En programmerare blir i stället pessimist, prylbög, lönnfet, får underlig humor, får en underlig förhårdnad där handlederna vilar mot bordet, dålig rygg och cola-beroende.

 

[Troberg]

Re: Monopol?

Trovärdigt?

Nej, jag brukar ha jättemycket problem med det varje gång jag har tre enäggstrillingar med olika bakgrund. (Tror jag, det har inte hänt än.)

Det är inte ett realistiskt exempel.

Grejen är ju att om den typiska hårdingsoldaten hade tagit typiska hårdingsoldatsnackdelar (overconfidence, bully, bloodlust, leacherousness, intolerance, compulsive risktaker, addictions, fobier, odious personal habits) så hade han blivit den bästa av dem. Glasögonkillen blev inte bäst för att han hade glasögon, han blev bäst för att han var den enda med nackdelar.

Jag vet inte hur det är i andra system, men i GURPS så finns det nackdelar som passar de flesta karaktärstyper. Jag tycker inte att någon av de nackdelar jag räknar upp ovan är opassande eller fel för en soldat som varit med i ett krig. Visst, han lärde sig saker där. Mer än vad han ville lära sig.

Bygg rimliga karaktärer så funkar systemet.

Det är därför man har en spelledare, han ska säga från och säga saker som "Eftersom du har glasögon så hamnade du som förrådsassistent. Du får max lägga x poäng på vapenfärdigheter, varav a, b och c måste ha minst y poäng var.".

Att tro att man kan bygga ett system som inte tillåter korkade kombinationer utan att samtidigt göra det restriktivt (tex ur-Traveller...) är nog lite naivt. Lite mänskligt omdöme måste också petas in för att det ska funka. Man måste kunna lita på att folk klarar av att tänka själv, annars måste man sätta skydd så att folk inte försöker använda kylfläktarna i datorn som bananskivare.

 

[Krille]

Re: Monopol?

"Grejen är ju att om den typiska hårdingsoldaten hade tagit typiska hårdingsoldatsnackdelar (overconfidence, bully, bloodlust, leacherousness, intolerance, compulsive risktaker, addictions, fobier, odious personal habits) så hade han blivit den bästa av dem."

Du ska inte tro så mycket på Hollywoods klichéer.

(Passus: min före detta flickväns pojkvän är officer i SAS och just nu nånstans i Irak. Förutom det är han nog den mest samlade, stillsamma och ödmjuka person jag känner, och han saknar totalt alla de klassiska Hollywood-klichéerna om en jägarsoldats nackdelar. Samma sak gäller för övrigt en klase andra yrkesofficerare i särskild tjänst som jag känner, inklusive flygförare, helikopterförare och yrkesofficerare.)

Även om man inte tar så Hollywood-klichéiga soldatnackdelar så ska man ändå konstatera att GURPS Special Ops likförbannat rekommenderar 300 poäng plus en rätt stor klase nackdelar rätt långt överskridande 40-poängsgränsen för nackdelar. Det är med andra ord rätt uppenbart att nackdelarna inte räcker för att

"Lite mänskligt omdöme måste också petas in för att det ska funka."

Det är liksom det som är min poäng: försöker man bygga in omdömet i ett balanserat regelsystem så snyter det sig. Omdöme måste överlåtas till människor. Det kan inte byggas in i balans i regelsystemet.

Vilket är anledningen till att jag har byggt Västmark som jag har: spelaren bestämmer vad han vill spela (med spelledarens godkännande, förstås). Spelledaren sätter en yttre gräns utefter vad som är rimligt efter rollpersonen: så här mycket får spelaren bygga rollperson. Inom den gränsen får han bygga nästan vad han vill. Då kan spelaren koncentrera sig på att bygga en rimlig och trovärdig rollperson, utan att behöva minmaxa för att få vettiga värden.

Man kan likna det vid vilket annat projekt som helst, faktiskt: gör man en vettig tids- och resursuppskattning på ett rimligt projekt så får man i allmänhet en vettig budget och resurser för att klara projektet inom ramarna. Lite tvingas man säker bolla med budget och resurser inom ramarna för att ha råd, men det hör bara till.

 

[Man Mountainman]

Re: Monopol?

tre stycken trillingar /.../ jägarsoldat.

Problemet är inte balanssystemet som sådant. Problemet är parameterförvirring.

GURPS har sjuttifemton parametrar (Attributes, advantages och skills) som kan inverka på varje skicklighetsområde. Hög DX gör en bättre på jägarsoldatsgrejer, vissa advantages gör en bättre på jägarsoldatsgrejer, färdigheter gör en bättre på jägarsoldatsgrejer.

Problemet med system av typen GURPS är alltså inte balanssystemet som sådant, utan att de har för många parametrar för varje given förmåga. Därför blir det svårt för spelaren att förutsäga hur han ska kombinera parametrar för att få en rollperson som är så väl anpassad till sin sysselsättning som möjligt. Det krävs ett rätt rejält statistiskt underlag för att avgöra exakt vilken attribute-advantage-skill-kombination som är *bäst* om man vill vara jägarsoldat.

Ju färre parametrar, desto användbarare med poängbalans. Det är därför jag i mitt system "Tokiga Landet", till exempel, bara har en enda parameter som styr hur skicklig man är på att döda sin nästa; grundegenskapen "slåss".

 

[entomophobiac]

Re: Monopol?

Som jag ser det så är fördelen med ett merits/flaws system att folk som normalt spelar karaktärer av typen "stor stark och oövervinnerlig" också kan tänka sig att ta nackdelar för att få möjlighet att genom de poäng de får investera i fler häftiga kraftpryttlar. Med andra ord uppmuntrar det till att skapa djup i RP.

Det system som du tydligen, enlig min tolkning, har i Västmark är precis likadant som vilket rollspel som helst, eftersom folk ändå ändrar, pillar och pryttlar med sina system. Merits/flaws försöker göra något konkret.

Likadant är det i Unisystem, som jag tycker är ett utomordentligt system.

Genom att baka in småsaker som att en person är fanatisk drogmotståndare och en annan knarkare så har man automatiskt sidohandlingar, konfliktanledningar och annat. Levande karaktärer, istället för att spelare ska göra sina favoritpersoner gång på gång på gång på gång på gång på gång på...

 

[Bombu]

Re: Monopol?

Jag tycker merits and flaws system ofta går över styr.

Istället för att bygga en karaktär som har vissa egenskaper så försöker man skaffa sig så många poäng som möjligt för att kunna köpa ännu högre styrka eller hårdhud eller nått annat.

Jag är skeptisk till merits and flaws system. Lite mycket munchkin för mig.

Bombu

 

[Krille]

Re: Monopol?

"Istället för att bygga en karaktär som har vissa egenskaper så försöker man skaffa sig så många poäng som möjligt för att kunna köpa ännu högre styrka eller hårdhud eller nått annat."

Håller med. Ger man folk en rimlig budget så behöver de inte minmaxa.

 

[Pale Imp]

Programerare [ot]

en programmerare som pysslar med det där språket som linux bygger på får dessutom långt hår och bockskägg

 

[Krille]

Re: Monopol?

"Som jag ser det så är fördelen med ett merits/flaws system att folk som normalt spelar karaktärer av typen "stor stark och oövervinnerlig" också kan tänka sig att ta nackdelar för att få möjlighet att genom de poäng de får investera i fler häftiga kraftpryttlar. Med andra ord uppmuntrar det till att skapa djup i RP."

Knappast. Normalt brukar det uppmuntra till att komma på bra ursäkter till varför just den här nackdelen inte ska drabba mig så hårt, eller maximalt utnyttja de nackdelar som man vet att spelledaren inte tar så hårt på. Själv har jag lärt mig att gravt bygga ner värdena på allergi, eftersom jag sällan brukar bry mig om vad rollpersonerna är allergiska mot och spelarna därför snabbt lär sig att utnyttja allerginackdelen för att få gratispoäng.

Djup uppmuntras bra mycket mer genom att få spelaren att bygga en ordentlig bakgrund till sin rollperson. Siffror uppmuntrar mer till minmaxning.

 

[Bombu]

Re: Monopol?

jag kan bara konstatera att det är fler än jag som drabbats av "nackdelar" som spelaren sen lyckas minimera, eller jag som spelledare glömmer bort. Allergi har jag aldrig haft med men bra mycket annat.

Vad sägs om celibat?


Ibland kan man ju genom att uppmuntra fördjupade karaktärer ändå få fram egenskaper som inte är odelat positiva för karaktären.

Det passar rollfiguren att vara rädd för råttor eller ormar.

Eller att man är jagad av nån organisation som vill åt ens pengar, sånt kan ju komma utan att man får poäng åt det.

Bombu