Nekromanti Ett problem med D&D

[Guest]

INSTÄMMER TILL FULLO!!

Du har helt rätt! De saker du nämner tar tyvärr bort en hel del av läckerheten med D&D.

Det gamla svenska Drakar&Demoner Expert var faktiskt ett bättre rollspel i det att det var mycket mer realistiskt, Dungeons&Dragons har ju SÅÅÅ mycket mer tillbehör och äventyr, vilket också är viktigt när man inleder en kampanj.

Men visst måste Dungeons&Dragons tona ner level-stigningens betydelse!!!

Fredrik

 

[DanielSchenström]

Re: INSTÄMMER TILL FULLO!!

Måste och måste tona ner. Uppenbarligen fungerar det fint till ett par miljoner spelare så det är nog snarare en avnesak, eller smaksak. Eftersom de flesta svenskar är uppfödda på Basic RP så är de vana med den stilen.

 

[Oldtimer]

Re: INSTÄMMER TILL FULLO!!

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Men visst måste Dungeons&Dragons tona ner level-stigningens betydelse!!!

<hr></blockquote>


Inte sjutton måste de det! Det ska tusan mig vara skillnad på en nybörjare och en legend!


<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Det gamla svenska Drakar&Demoner Expert var faktiskt ett bättre rollspel i det att det var mycket mer realistiskt

<hr></blockquote>


Vi pratar väl om påhittade äventyr i en påhittad verklighet här? Vad sjutton har "realism" med detta att göra? Åtminstone om du menar något i stil med "man kunde faktiskt inte skjuta fler än två pilar per sex sekunder med en engelsk långbåge". Vad normala (om än vältränade) människor i vår vanliga värld kunde och inte kunde göra är ointressant i jämförelse med vad en höggradig rollfigur i D&D kan göra. "Konsekvens" köper jag, men inte "realism". Att vi sedan baserar våra D&D-kampanjer i någon slags pseudo-medeltida värld är ju mest för att få en igenkännbar avstampspunkt som spelarfigurerna sedan kan höja sig över genom att stiga i graderna. Legendariska hjältar fnyser åt "realism"!

/Mikael - som funderar på att byta till koffeinfritt kaffe /images/icons/wink.gif

 

[Hunk]

Re: Logik & Rollspel

Man måste medge att D&D knappast är ett realistiskt rollspelssystem. Att folk levlar och att man exempelvis kan bli en skickligare alkemist utan att över huvud taget har rört en kemisk substans under ett äventyr är väl knappast särskilt rimligt...

Å andra sidan kan man fråga sig vilka anledningarna är till att man överhuvudtaget spelar fantasyrollspel. Är det för att man eftersträvar högsta möjliga realism eller bara att ha roligt. Eftersträvar man realism bör man inte spela fantasy alls; möjligen extremt low fantasy, där det största hotet mot samhället är att ett troll någon gång i halvåret stjäl en höna från den lokale bonden. En sådan form av fantasy skulle knappast jag finna särskilt inspirerande, men smaken är ju som baken... Däremot finns det tämligen realistiska rollspel på marknaden; Neotech är ett sådant, Western ett annat.

Man bör också fråga sig om naturlagarna i ett fantasyrollspel bör vara samma som de som finns i den "riktiga" världen. I D&D är det inte så, vilket jag tycker är bra, men andra säkert kan tycka är orealistiskt skräp. Personligen anser jag att det är betydligt roligare med lustiga monster och ett enkelt stidssystem i D&D:s tappning än tråkiga tiraker och mer "realistiska" strids- och skaderegler à la Eon. Men vill man ha tråkigt så får man.../images/icons/tonguea.gif Om man önskar realistiska fältslagsregler, där en hjälte inte kan ha ihjäl 50 fiender, finns det massvis med historiska strategispel att tillgå. Men dessa passar knappast in i en fantasyvärld.

 

[Oldtimer]

Re: Logik & Rollspel

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Man måste medge att D&D knappast är ett realistiskt rollspelssystem. Att folk levlar och att man exempelvis kan bli en skickligare alkemist utan att över huvud taget har rört en kemisk substans under ett äventyr är väl knappast särskilt rimligt...

<hr></blockquote>


Om man stör sig på en sådan detalj är det ju enkelt att lägga till en regel om att spelarna för bara lägga färdighetspoäng på de färdigheter som rollfiguren använt under den senaste graden. Det är i mitt tycke en smådetalj och förändrar inte systemet som helhet.

Men egentligen tycker vi nog samma sak; hjältar är hjältar och "om jag vill trilla över soptunnor kan jag göra det på min egen bakgård". D&D har ett utmärkt system som klarar av att modellera de flesta situationer i spelet på ett konsekvent och enhetligt sätt och samtidigt ge spelarna chansen att spela hjältar. Om man inte vill gestalta en legendarisk hjälte, så måste man ju inte. /images/icons/cool.gif

/Mikael - som gillar hjältar

 

[Caen Ka-sun-dor]

Håller med oldtimer till fullo!(NT)

NT = No Text (Ingen text)

 

[Oldtimer]

Tack för det! (NT)

NT = No Text (Ingen text)

 

[Blasphemy]

Re: INSTÄMMER TILL FULLO!!

Tja realismen kan ju ibland ses som att om man får ett svärd rakt igenom huvudet så skulle en "normal" människa dö. Fast det som jag vill ha i ett rollspel är spelvärldsrealism. Och det fungerar inte särskilt väl i D&D.

 

[Blasphemy]

Re: Logik & Rollspel

Du nämner ju själv stora delar av ologiken som jag inte tycker om i D&D bland annat:

Med tanke på att en 17:e gradens präst behöver en utmaning av minst CR9 för att få några XP alls, lär inte spelaren tycka att det är kul i längden att banka skiten ur råttor och vättar.

Det blir inga utmaningar längre, fasan som skrämmer byborna struntar prästen i. Varför... jo han får ju ändå inga Xp och det är ju det som räknas. Karaktärerna blir så mäktiga att de blir ospelbara om de nu inte måste rädda världen från monster och superskrurkar stup i ett...

Att en 17:e gradens präst bara skulle sitta på värdhus och utan spelledarens förskyllan skulle höra hemska historier om Skuggornas citadell verkar högst underligt.

Varför skulle det inte hända honom. Det skedde ju när han var låglevel. Skulle byborna strunta i att fråga honom bara därför?

Spelvärlden om man använder D&D regler blir helt rubbad... Och efter ett tag känns det långt ifrån lika roligt att spela...

 

[Blasphemy]

Re: KaCa-sunkis-doris

Nä nu får du betänka att alla 10.000 inte kan slåss mot karaktärerna på en gång. Och de kan inte heller ganga upp på dem om de står i en ring, med magikerna i mitten som artelleri såklart. Så får du ju tänka att Clerics lägger "Firestorms" och magikerna slänger firebolts. Det blir snart inget kvar av de 10.000. Krigarna har ju sina Cleavattacker och det kan ju åsmka stor stor skada...

 

[Blasphemy]

Re: KaCa-sunkis-doris

Lätt att skjuta med pilbågar när alla har protection from arrows på sig. Sedan så är det ju inte säkert att skjuta med sina bågar när kamraterna är i närstrid. Och efter att alla clerics har kastat var sin firestorm och magikerna var sin firebolt så är nog inte ens hälften av armén kvar...

 

[Boobis]

Jag tror du har missförstått vad EL mäter. Ett möte med EL X ska vara en "lagom utmaning" för fyra balanserade figurer (fighter, wizard, cleric, rogue eller motsvarande) på nivå X.

Nej det har jag inte. Jag är väl medveten om det. Men jag tycker inte att systemet för att göra högre EL genom att slänga på fler fiender funkar i praktiken.

-J

 

[Oldtimer]

Re: INSTÄMMER TILL FULLO!!

Jag förstår nog inte riktigt vad du menar med "spelvärldsrealism". Vad är det? Att spelvärlden är konsekvent och trovärdig? Isåfall fungerar D&D alldeles utmärkt.

/Mikael

 

[Boobis]

Re: KaCa-sunkis-doris

Men eftersom alla någotsånär klyftiga generaler vet om dessa fakta (precis som vi vet att pistoler är värdelösa mot en pansarvagn) så skulle de inte sätta in 10000 infaterister mot din elitgrupp.

Ponera i stället 2000 beridna bågskyttar i lösa formationer. De släger iväg 95 vanliga träffar och 5 crits (baserat på en ac över 22) varje runda, vilket i snitt negerar en sisådär 5-6 protection from arrows varje runda. Inte mycket tid över till firestorms då ...

Nu kan du säkert komma på något annat att göra, vilket leder till att jag säkert kan svara på det. Det är inte det som är poängen.

Vad jag försöker säga är att eftersom förutsättningarna i spelvärlden är radikalt annorlunda från våra förutsättningar krävs det att man tänker till, använder sin fantasi och verkligen försöker tränga in i "världens realism". Och det hävdar jag är inte svårare i d&d än i andra system.

-J

 

[Oldtimer]

Re: Logik & Rollspel

Jag förstår inte vad du menar med att det blir "ologiskt". Prästen struntar inte i byborna - de har helt enkelt inga problem av den kalibern. Varför frågar du? Därför att spelvärlden inte är ett urverk som fungerar av sig självt utan en subjektivt upplevd värld styrd av en spelledare. Det är inte så att de små och okomplicerade fasorna inte längre finns rent objektivt, men spelarfigurerna stöter inte på dem längre, så ur deras subjektiva verklighetsuppfattning finns de inte längre.

Varför händer det inte det 17:e gradens prästen, frågar du. Jo, därför att spelledaren inte låter det hända.

Spelledarens uppgift är ju att skapa en historia runt spelarnas rollfigurer. Därför skiftar den hela tiden fokus ur en objektiv synvinkel. Spelarfigurerna blir medvetna om allt större och hemskare fasor. De små fasorna är inte längre en del av deras historia.

Om du tycker att spelvärlden blir rubbad och rollfigurerna ospelbara vid högre grader, får det stå för dig. Själv arbetar jag inte med intriger som "du sitter på värdshuset och då kommer det in en bybo och ber dig...". Mina spelare (och jag själv) tröttnade på den klyschan för länge sedan.

/Mikael

 

[Boobis]

Re: INSTÄMMER TILL FULLO!!

Du skriver:
Tja realismen kan ju ibland ses som att om man får ett svärd rakt igenom huvudet så skulle en "normal" människa dö. Fast det som jag vill ha i ett rollspel är spelvärldsrealism. Och det fungerar inte särskilt väl i D&D.

Man skulle också kunna säga att det är orealistiskt att kasta eldbollar, eller (då jag är ateist) att få "kraft" från gudarna. Realism har inte i fantasy att göra. Men du skriver att det är spelvärldsrealism du vill åt. Vad du menar med det får jag gissa (bla efter vad du skrev i ett annat inlägg (här)):

Det blir inga utmaningar längre, fasan som skrämmer byborna struntar prästen i. Varför... jo han får ju ändå inga Xp och det är ju det som räknas. Karaktärerna blir så mäktiga att de blir ospelbara om de nu inte måste rädda världen från monster och superskrurkar stup i ett...

Men då struntar väl prästerna i din väld inte i det. Inte svårare än så. Däremot behöver det nödvändigtvis inte vara fullt lvl 17 clerics drickandes öl på världshus i småbyar. Många av de som uppnått högre lvls har förmodligen något de vill åstakomma, förutom att dricka öl och hjälpa bybor.

Struntar prästen i byborna för att han inte får någon erfarenhet, eller stuntar han i dem för att han måste hinna först till den magiska artefakten (som inte alls måste rädda världen)?

Varför skulle det inte hända honom. Det skedde ju när han var låglevel. Skulle byborna strunta i att fråga honom bara därför?

Om du blev utsatt för ett inbrott hemma, skulle du kräva att länspolismästaren, som bor granne med dig; utreder brottet, och därför gå och knacka på, eller skulle du nöja dig med en vanlig polis?

Det är väl självklart att folk "ber" rollpersonerna om olika tjänster beroende på erfarenhet och förmågor, precis på samma sätt som att min arbetsgivare inte skulle sätta mig på att koda html, för jag gör mycket mer nytta som javautvecklare.

Spelvärlden om man använder D&D regler blir helt rubbad... Och efter ett tag känns det långt ifrån lika roligt att spela...

Spelvärlden behöver inte bli rubbad, men det krävs en aktiv och tänkade spelledare, med ett sinne för konsekvens och logik. Precis som i alla andra rollspel.

Jag vill avsluta med att säga att du självklart får ha dina åsikter, och tycker du det är tråkigt så ska du givetvis spela något annat.

-J

 

[Jaak]

Hit Points

Nu har jag suttit här ett tag och läst tråden.... ganska rolig läsning iaf man känner i igen sig också.

I alla fall så tycker jag problemet i D&D (om det nu finns något) ligger i HPn (Hit Pointsen) att man på level 20 slåss som en gud är för mej inget problem men om man eftersträvar realism så.... Jag har i och för sig inte funderat igenom min teori så mycket men är det inte underligt hur en tränad krigares armar tål mer än den otränade krigarens även fast han är bitigare och har mer Con (Constitution)? Jo och detta beror på att man får en ny HD (Hit Die (inte en annan utan en till)). Det jag menar på är att man på lvl 20 inte borde tåla mer (kroppsligt inte smärt eller sånt) än på lvl 1. Lägg istället till någon regel för att parera så kan fortfarande inte lvl 1 fightern vinna över lvl 20 paladinen....

 

[Boobis]

Re: Hit Points

Det både finns regler för att parera, och en inbyggd minskning av chansen att bli träffad genom att man som försvarare gör sitt bästa för att inte få stryk.

Det du förmodligen saknar är känslan av att aktivt försvara sig, att som spelare slå en tärning.

I d&d antas det att personer försvarar sig, utan att man behöver slå en tärning för det.

-J

 

[Jaak]

Re: Hit Points

"Det både finns regler för att parera, och en inbyggd minskning av chansen att bli träffad genom att man som försvarare gör sitt bästa för att inte få stryk."

Jepp självklart vet jag detta men dessa ökar inte i och med att du blir en bättre svärdskämpe.

"Det du förmodligen saknar är känslan av att aktivt försvara sig, att som spelare slå en tärning."

Japp bland annat.....

 

[Quan'talis]

Re: Hit Points

Jepp självklart vet jag detta men dessa ökar inte i och med att du blir en bättre svärdskämpe

Hit points är ju inte bara hälsa, utan saker som hur bra man parerar ingår också. En person med 100 hp tål alltså inte 10 gånger mer skada än en med 10 hp, utan en hel del av ökningen handlar om att man blir bättre på att parera och undvika.

Och det går att aktivt försvara sig genom att slå en tärning - i DMG finns en alternativregel (kommer inte ihåg var eftersom jag aldrig använt den) som säger att man i stället för att ha 10 som bas-AC kan ha 1d20. Varje gång man blir attackerad slår man alltså 1d20 (+ dex, armor bonus, shield osv) och ser hur bra man lyckades försvara sig just en gången. Det kan göra striderna mycket mer dramatiska men det kan också sgöra dem väldigt långdragna eftersom man måste slå tärning dubbelt så ofta.

-JPS-