Nekromanti Ett problem med D&D

Jaak

Warrior
Joined
17 Aug 2001
Messages
281
Location
sthlm
Re: Hit Points

"Hit points är ju inte bara hälsa, utan saker som hur bra man parerar ingår också. En person med 100 hp tål alltså inte 10 gånger mer skada än en med 10 hp, utan en hel del av ökningen handlar om att man blir bättre på att parera och undvika."'

ok smart tänkt /images/icons/wink.gif men den teorin funkar bara så länge båda två slåss med svärd....... inte spell å sånt
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,483
Location
Göteborg, Lindome
Re: Hit Points

Ökande mängd livspoäng med högre grad behöver inte vara något logiskt problem. Det är en enkel mekanism som simulerar varför riktiga hjältar aldrig dör av saker som skulle få mig att trilla av pinn på två röda.

Tydligast illustreras det av Hollywoods produktioner. Inte tusan parerar Indiana Jones pilarna från fällan i det gamla templet (Raiders of the Lost Ark) eller Robin Hood och hans moriske vän när de skjuter iväg sig med katapult över murkrönet... och landar i ett hölass (som de omöjligtvis kunde se från utsidan) (Robin Hood: Prince of Thieves). John McClane parerar knappast skurkarnas kulor när de tömmer magasin på magasin efter honom (Die Hard). På film kan vi acceptera och underhållas av hjältar som överlever saker som skulle utplåna en normal människa.

Man kan förklara denna överlevnadsförmåga med vad man vill; pareringar, bättre vighet, tur, fler och fler skyddsänglar, osv. D&D sammanfattar allt detta med ökande livspoäng.

Så om min krigare med 12 livspoäng tar emot 38 poäng skada från en rasande ettin, har han just blivit av med huvudet och är död. Samma resultat mot min krigare med 120 livspoäng betyder inte att han har överlevt en direktträff i huvudet, utan med en hårsmån undvikit en säker död. På sin höjd förstörde det hans frisyr och skrynklade till hans kläder lite. Men det finns en gräns för hur mycket hans tur/skyddsänglar/pareringar/vighet kan rädda honom ifrån - till slut tar hans livspoäng slut.

Och om man vill skilja på riktiga skador och reducering av livspoäng finns det ju Wound points/Vitality Points från Star Wars att ta till.

/Mikael
 

CGH

Warrior
Joined
2 Sep 2001
Messages
288
Location
Utanför Linköping
När ni (de som skrivit i den här tråden) pratar om balans tror jag ni menar olika saker.

Man kan prata om balans mellan rollpersoners makt och också en sorts balans som har med spelvärldens trovärdighet att göra. Den senare typen av balans borde kanske egentligen kallas något annat.

Har jag rätt?
 

König

Hero
Joined
28 May 2001
Messages
910
Location
Stockholm
KaCa-sunkis-doris (som iaf kan räkna)

Det är väl inget problem för en arme att överträffa protection from Arrows....visst kan den vara påkopplad i 150 minuter, och den har 10/+4 i motstånd (för en lvl 15 sor/wiz), men den kan bara klara 100 hp, sedan är den förbrukad. Med tanke på hur mycket skada en arme kan åsamka (även med tanke på att de måste över dessa 10), måste man ha ganska många preparerade.
Förövrigt......hur länge tror du att besvärjelserna räcker för dina spell-slingers....hur många dödar en fireball med radius 20 ft. av 10.000 man? Hur många fireballs kan dessa totalt kasta osv.


/images/icons/king.gif
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Re: INSTÄMMER TILL FULLO!!

Skulle du säga att Level och klasser hör ihop? Jag trodde att det var den personliga utvecklingen och inte utvecklingen i samhället. Fast det kan ju förklara varför alla härskare har så hög level... Annars skulle ju en av deras soldater som kämpade på slagfältet och döda mycket fiender automatisk bli kung. Intressant tanke. Det finns kanske en lista som ser ut såhär.

lvl 1-5 bonde
lvl 6-10 baron
lvl 11-15 greve
lvl 16-20 hertig
lvl 21+ kung

Måste ha missat att man reste i samhällklasser och viktiga positioner för att man dödar monster och liknande. Således är alla adelsmän vid högre level??

Och jag skulle säga att spelvärlden blir rubbad. En rollperson som dödat mycket monster kan snabbt slå ut hela arméer själv och ödelägga länder tjohojs tjohippp (och inte glömma att han blir kung oxå, i alla fall sedan han dödade några Red Dragons). Detta gör att spelvärlden känns ytterst obalanserad.
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Re: Logik & Rollspel

Ahhh men det där var nog det bästa exemplet på spelvärldens avsaknad av realism. Den blir helt enkelt rubbad och konstig. Jag vill ha, när jag spelar eller spelleder rollspel, en värld som känns verklig och fortsätter att "leva" utan att rollpersonerna skall vara dess nav. Den skall kännas verklig helt enkelt, även om den innehåller "fantasyfenomen" som magi och monster. Så när du säger:

"Prästen struntar inte i byborna - de har helt enkelt inga problem av den kalibern. "

Tycker jag att det helt klart rubbar alltihopa. Lider inte bönderna av problem längre. Det där hemska citadellet som hotade dem har blivit uppslukat och försvunnit. Varför? Jo därftör att spelarna blivit så mäktiga att det inte blir en utmaning för dem att slå ihjäl monstren i det. Där har du själva grunden i D&D misslyckade spelvärldsrealism.

"Själv arbetar jag inte med intriger som "du sitter på värdshuset och då kommer det in en bybo och ber dig...". Mina spelare (och jag själv) tröttnade på den klyschan för länge sedan."

Håller med dig, det är ett uselst sätt att börja ett äventyr. Tyvärr så börjar nästan alla officiella D&D äventyr (som jag har läst och spelat) på det sättet.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Re: INSTÄMMER TILL FULLO!!

Man får inte nödvändigtvis XP för att "slå ihjäl monster". Man får XP för att "klara av utmaningar". En kung är antagligen inte ute och slåss mot monster så mycket (om han inte faller i kategorin "hjältekung"), men däremot har han en massa annat att pyssla med. Sluta fördrag med grannlandet? Det ger XP. Avgöra en politiskt känsligt tvist mellan adelshusen? Varsågod, här har du lite XP till. Och så vidare...
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Re: KaCa-sunkis-doris (som iaf kan räkna)

Tja om det nu är ren artelleristrid som det är frågan om så finns det säkert någon spell som hindrar pilar effektivare än Prot från Arrows. Och visst fireballs är ganska mesiga. Men tänk då 5 clerics som kastar avr sin firestorm. De får placera ut levelx2 10 ft. kuber (30) på moståndarens område. Allså 150 kuber. Alla dess gör 15t6 i skada. Ganska otrevligt för vilken armé som hellst. Men visst så dör det kanske några av höglevlarna... Fast av armén kommer det nog inte vara kvar något. Sedan så verkar det ju som arméns enda chans att döra äverhuvudettaget någon är att anfalla med avståndsvapen *flin* för i närstrid duger de tydligen inte någonting till.

Men hur som helst. 20 personer skulle lätt vara en match för 10.000 man. Och det är det som stör mig.
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Höglevelsstrategi *garv*

Jag kan ritkitg tänka mig hur landets generaler sitter där. Och planerar hur de skall kunna döda invaderarna. Har skrivit en liten dialog. Du kan ju själv läsa den och tänka efter hur vettig den låter.

General 1 "Vi är invaderade, 20 personer ha klivit in över landets gräns"

General 2 "Herregud... det är ute med oss"

General 3 "Invasion, nä nu jävlar, sänd in infanteriet"

General 2 "Är du dum, de har ingen chans mot dem"

General 3 "Ingen chans, vi har ju 10.000 man och dom är bara 20"

General 1 "Tro mig de är erfarna kämpar... antager jag, de kan lätt döda 10.000 av våra soldater"

General 3 "Struntprat, vi omringar dem endast och mosar dem med våra pikar, borde vara slut på någon minut"

General 1 "Jag har en plan, låt oss skaffa fram 2000 hästar och så låter vi våra soldater rida på dem och skjuat pilbåge mot de 20"

General 3 "Va?! Hästar och pilbåge"

General 1 "Ja det är enda chansens... och vi kan säkerligen döda de flesta av dem på detta sätt"

General 3 " men hur vet du att de är så skickliga då"

General 2 "men det förstår du väl... ehhh de måste de vara... spejarna rapporterade att de hade massor med magiska föremål med sig"

General 1 "precis... träna ryttare det är vår enda chans"

General 2 "Herrgud hoppas vi hinner"

General 3 "MEN DE ÄR FÖR HELEVETE BARA 20!!"
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Re: INSTÄMMER TILL FULLO!!

En kung är antagligen inte ute och slåss mot monster så mycket (om han inte faller i kategorin "hjältekung"), men däremot har han en massa annat att pyssla med. Sluta fördrag med grannlandet? Det ger XP. Avgöra en politiskt känsligt tvist mellan adelshusen? Varsågod, här har du lite XP till. Och så vidare...

Visst bör man få Xp och erfarenhet av det. Men att han får så mycket mer HP av att lösa konflikter mellan grannländer tycker jag är föga troligt. Dessutom så undrar jag var kung är för class... Troligvtvis fighter så han kommer ha horder av vapenfeats som han har lärt sig under sina diplomatiska stunder.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Re: INSTÄMMER TILL FULLO!!

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Dessutom så undrar jag var kung är för class

<hr></blockquote>


Med största sannolikhet aristocrat (NPC-klass som finns i DMGn), om man då antar att han inte är "hjältekung" (a la Azoun IV i Forgotten Realms, eller kung Arthur)
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,483
Location
Göteborg, Lindome
Re: Logik & Rollspel

Det här börjar påminna mig om den djupt filosofiska diskussionen "om ett träd faller i skogen och ingen hör det, uppstår det då ett brak eller inte?" /images/icons/smile.gif

På vilket sätt påverkar det upplevelsen av världen att det inte finns ett hemskt citadell som hotar byborna? Eller menar du att spelledaren skulle vara slav under någon slags automatisk urverksmekanism som placerar ut hemska citadell när han minst anar det? Låter rent löjligt i mina öron.

Som spelledare kontrollerar jag fullständigt min spelvärld. Naturligtvis fortsätter den att "leva" utan att rollfigurerna är närvarande, så att när de återvänder till en stad står folk inte kvar i samma ställning som när de lämnade den, men därifrån till att det skulle dyka upp hemska citadell utan att jag har något att säga till om är det mycket långt.

Vad spelar det för roll att spelvärlden inte är "verklig" utan endast potemkin-kulisser runt spelarfigurerna så länge jag gör kulisserna trovärdiga? På film är det fullt av kulisser, matte-målningar och datoranimeringar, men vi kan ändå njuta av det som underhållning.

För dig är det tydligen viktigt att spelvärlden är ett frikopplat oberoende urverks-universum som existerar utan hänsyn till spelarfigurerna. För mig är spelvärlden den scen där spelarfigurernas historia berättas och existerar bara för dess underhållningsvärde.

Om detta innebär ett problem kan man ju fundera över var problemet egentligen ligger...

/Mikael

P.S. Jag undrar verkligen vilka officiella D&D-äventyr du har läst. Är de från tidigt 80-tal?
 

Boobis

Warrior
Joined
14 Mar 2002
Messages
253
Location
STHLM
Re: INSTÄMMER TILL FULLO!!

Man skulle kunna (med ett minimum av väljvilja) kunna antaga, om inte annat för den goda sakens skull, att en lvl 17 cleric har ett viktigt "jobb" att sköta åt sin gud, som kanske inte varje dag går utt på att hjälpa närmsta bonde. Precis som en polismästare i vår värld har ett jobb innefattar annat än att åka radiobil.

Argumenten i övrigt byggde på paralleller till vår värld, i vilken det uppenbarligen är svårt att hitta en direkt översättning av lvl. För du tillhör väl inte dem som tror att alla personer (i vår väld) har en lvl på ett formulär någonstans i garderoben?

Har inte läst någon WoTC värld och vet därför inte om alla kungar är höglvls där, men det gäller inte i min värld.

-J
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,807
Location
Stockholm
Mina funderingar

Mina funderingar

Ta exemplet med 10000 röda rosor… öh, nej… soldater, som möter en armé bestående av 20 stycken 15 levelns vad som helst.

De 20 kan, om man väljer att titta på enbart de faktorer som gynnar de 20 och utgår från att de 10000 bara får använda närstrid och att de 20 får göra vad de vill, vilket ju är fallet i detta resonemang, förgöra de 10000. (Alla invändningar om att de 10000 har ett stort antal fördelar, både numerärt och regelmässigt viftar du ju bort genom att räkna upp ytterligare spells och annat de 20 kan avända),

Resonemangt bygger alltså på att de 20 är välutbildade (hög level) samt har tillgång till väldigt sofistikerad utrustning (spells och magiska föremål). Mot detta ställer du 10000 soldater som bara kan myllra på (level 1), och inte har några speciella prylar (de är välutrustade, men mot de 20 står de sig tydligen slätt i alla fall).

Är det faktum att de 20 skulle kunna vinna det slaget det yttersta beviset på att D&D inte är ett logiskt spel?

(Notera ”skulle kunna”, jag är inte säker på att de gör det, dels enligt resonemanget nedan i tråden, och dels genom att jag som härförare för de 10000 skulle offra några tusen soldater att tömma ut de 20:s alla spells slots och all ammo, och göra de 20 trötta och en massa annat, så att man kunde nöta ut dem, och vinna på ren uthållighet)

Jag tycker i alla fall inte att ditt exempel är ett särskilt starkt bevis på att D&D är ologiskt.

Med samma resonemang som ovan kan jag påstå att 20 stycken välutbildade supersoldater (US Marines), med tillgång till väldigt sofistikerad utrustning (minor, kulsprutor, artilleri, skottsäkra västar, kanske en stidsvagn eller två och massor med ammo förstås) mycket väl skulle kunna slå ut 10000 outbildade soldater (lajvare eller värnpliktiga) som endast är beväpnade med kniv och gaffel och kanske en flinlåsmusköt eller två, eller kanske en kpist eller 100.

(Notera ”skulle kunna”, jag är inte säker på att de gör det. Men de skulle kunna.)

Är detta då beviset för att vår egen värld inte är logisk?

Eller är det så att du kanske ställer lite ologiska krav på hur en spelvärld ska fungera? När inte ens vår egen värld fungerar så?

Sen kan man ju fråga sig varför hög-level karaktärer inte åker runt och rensar ut ondskan i låg-level dungeons?

Det är en relevant fråga, men knappast specifik för D&D.

Varför har inte Gandalf eller Tom Bombadill eller Aragorn rensat ut gravkumlarna? Varför har inte Luke Skywalker eller Han Solo slagit ut Jabba the Hut innan Han Solo bli fångad? Varför hjälper inte Elrond till vid vadstället? Varför följer han inte med Brödraskapet? Varför har inte Tor och Oden alltid en massa problem, de är ju gudar?

Och så vidare, och så vidare…

Det finns säkert en massa såna frågor man kan ställa om vår värld också? Varför finns det hemlösa i Stockholm, när en enda rik människa skulle kunna hysa allihop för en spottstyver? Varför tillåter vi att barn svälter, när en liten gåva kan rädda liv?

Och så vidare, och så vidare…

Visst är logiken i D&D annorlunda än i vår värld. Men det gör inte spelet ospelbart. Om man ställer orimliga krav på ett spel, som jag tycker att du gör, så är det klart att det inte passar.

Men då förändrar man det så att det passar.

Jag föreslår att du inför Wounds/vitality systemet, eller kör med Grim’n Gritty Systemet. Eller avskaffar HP-ökning helt (alla har sin CON i HP). Gör sen höglevel-karaktärer otroligt sällsynta, och lägg sedan in nånting om att om man blir 10:e leveln så blir man genast föremål för gudarnas intresse, och utskickade på en massa gudomliga quests som hindrar en från att ödsla tid på The Sunless Citadell.

Eller... lägg upp en värld, där allt är utplacerat, och om en höglevelgubbe kommer till din lågleveldungeon, låt honom röja igenom den. Och om dina lowlevelgubbar kommer till en högleveldungeon, låt de förgås som de låglevelgubbar de är. Strunta i att anpassa din värld efter dina spelares gubbar. Låt dem anpassa sig efter din värld.

Helt klart genomförbart, fast det blir nog roligare för dig som DM än för dina spelare.

Med vänlig hälsning

Magnus
 
Top