Nekromanti Ett problem med D&D

[Magnus Seter]

Okej...

...om man tittar på reglerna (och det här är väldigt grova beräkningar, som gynnar de 20 stenhårt), och utgår från att de 20 får 8 personer som attackerar dem med ett bredsvärd varje runda (enligt PH). Vidare dödar de 20 runt 200 motståndare varje runda. Alltså pågår striden i 50 rundor. Statistiskt, enligt reglerna kommer 1 av de 20 att dö av en förlupen Instant Kill. De andra 19 tar i snitt runt 115 poäng i skada eller nått sånt, tack vare Automatic Hits. Nog för att döda de flesta höglevelkaraktärer. Och detta utgår alltså från att ingen skjuter på dem med pilbåde, att de 10000 inte har några som helst hjälpmedel, utan att de snällt ställer sig på kö för att bli slaktade. Om man ställer upp de på en äng går alltså de 20 åt. Men det kanske inte är så tydligt i reglerna? Läs mer om skada i DMG:n, är min rekommendation. /M

 

[Magnus Seter]

Förresten...

...ge de 20 i vår värld rätt utrsustning, som motsvarar den som de 20 i D&D har, så lovar jag att de 10000 går åt som flugor. Om du ger de 10000 samma utrustning som de 20, så går de 20 åt, i vår därld och i D&D värld. Enligt reglerna. /M

 

[Staffan]

Re: Okej...

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Statistiskt, enligt reglerna kommer 1 av de 20 att dö av en förlupen Instant Kill.

<hr></blockquote>


Menar du "dubbel-20"-regeln från DMG? Den är bara en regelvariant, och inte en "officiell" regel.

 

[Magnus Seter]

Och...?

Den finns i regelboken, och bör väl då anses ingå i D&D regelverk, och då vara en av de möjligheter at bygga upp en D&D-värld på ett mer "logiskt" sätt som ges enligt reglerna. Och alltså det som Blasphemy efterlyser. /M

 

[Boobis]

Re: Tja, fick jag välja...

Således har alla länder beridna bågskyttar för att kunna skydda sig lite mot höglevelstjoppar. Där har vi ytterligare en brist i spelvärldslogiken minsann (i alla fall om man jämför med den verkliga världen).

Here we go again. Det går inte att jämföra en värld med magi med vår väld och säga "det här är ologiskt, men det här är logiskt". Det finns inte magi i vår värld. Vi har ingen aning om vad som är logiskt i en värld med magi.

Det går bara att ge spelvärlden en inre konsekvens. Men den är fortfarande baserad på våra subjektiva (van)föreställningar om vilka konsekvenser som ges av en värld med magi. Och jag hävdar fortfarande att det går att göra en väld som upplevs som konsekvent av spelarna, men den kanske inehåller vissa element som inte känns intuitiva för oss som lever i en ickemagisk värld (ett möjligt (men inte på något sätt givet) ex är de förut nämnda 2000 beridna bågskyttarna i stället för 10000 infanterister).

Om nu bågskyttarna är det bästa motmedlet mot "höglevelstjoppar" är det fullkomligt logiskt, inom spelvärlden, att alla länder försöker hålla sig med en sådan styrka.

-J

 

[Blasphemy]

Re: Tja, fick jag välja...

Men om nu levels är så väldans självklart i D&D, alla vet att de finns och liknande. Varför låter inte ledarna för stadern Waterdeep sända ned sina soldater i den jättelika dungeon som finns under staden.

Du vet det där som man kommer ned till igenom en skrubb i ett världshus.. Ja just den som man måste betala världshusvärden för att klättra ned i. Och ja, den där det sitter en Cleric och helar en, mot betalning, när man kommer upp.

Tänk vad praktiskt det vore... Soldaterna får resa ned dit, kanske en efter en för då gångras ju Xp med 3, eller i grupp om de är farligt.. De får fightas lite och sedan vipps de är lvl10 soldater. Underligt att världens härskare inte tänkt på det!! Det är ju väldigt effektivt.

Och du missar fortfarande att jag anser spelvärlden förlora en stor del av sin spellogik eftersom det skiljer så mycket mellan olika levels. Exempelvis så borde den knappast ha reguljära arméer eftersom de ändå är värdelösa.

 

[Blasphemy]

Re: Förresten...

Tror jag knappast... Om man ger 20 specialsoldater från vår värld kulsprutor och granatkastare, kevlarrustningar och stridsdroger så får de ändå spö av 10.000 med mausergevär. Och det på mindra än 30 sekunder. Självklart blir det tyngre för lvl20 rollpersonenra om alla 10.000 har +5 vapen och rustningar, men ojämnheten skulle ändock bli offantligt stor.

 

[Magnus Seter]

Värdelösa arméer?

Ja, det råder ju delade meningar om huruvida du verkligen anfört något slags bevis på att reguljära arméer är värdelösa i D&D-världen. Sen finns det ju fler användningsområden för soldater än att vara hackmat åt ett mystiskt gäng highlevelgubbar som åker omkring och dödar arméer för nöjes skull. Till exempel kan de användas för att kontrollera landområden, patrullera städer, slåss mot andra reguljära arméer, och så vidare. Ja, faktiskt allt som en armé kan användas till i vår egen värld. /M

 

[Blasphemy]

Re: Okej...

Ja nu har jag ju inte någon regelbok eftersom det inte är jag som är spelledare... Eller grott/fängelsehålsmästare som det så käckt heter. Men att 20 st tar 200 per runda som är... vad.. 6 sekunder? Låter inte det lite väl maffigt.. Och sedan så har du glömt alla Clerics och magiker. Om de 10.000 ställer sig på kö för att bli slaktade så gör ju några firestorms trevliga effekter och då täcker man ju upp 30 kubiska områden om 10,ft vardera. Samt att dessa gör 15t6 i skada... Så mer än 200 går åt var runda.

Instant kill, skall tjata på vår grottmästare... (hmmm låter som nått i en dominanslek). Är det en frivillig regel eller vad?

 

[Boobis]

Re: Tja, fick jag välja...

Varför låter inte ledarna för stadern Waterdeep sända ned sina soldater i den jättelika dungeon som finns under staden.

Forgotten är i mina ögon ett utmärkt exempel på en inkonsekvent spelvärld. Varje gång jag läser om eller i den undrar jag också något i stil med "varför gör person y (av lvl 456) inte bara något åt det här fenomenet x". Jag pallar inte Forgotten. För fem öre.

Och du missar fortfarande att jag anser spelvärlden förlora en stor del av sin spellogik eftersom det skiljer så mycket mellan olika levels. Exempelvis så borde den knappast ha reguljära arméer eftersom de ändå är värdelösa.

Spellogik? Jag förstår inte vad det är du menar faktiskt. Men personligen tycker _jag_ inte att der är ett problem att skapa konsekvens och inre logik även om maktnivån varierar väldigt mycket mellen olika individer.

Och jag delar inte alls din slutsats att reguljära armer är överflödiga. Om nu 20 lvl 15-20 karaktärer är så vansinnigar, tänk dig då vad de skulle kunna göra backade av 100 lvl 5 karaktärer och 10 000 lvl 1 warriors.

Man måste bara modifiera strategin lite.

-J

 

[Magnus Seter]

Tänk stort

Ge soldaterna apachehelikoptarar och hellfiremissiler och en liten atombomb ska det nog ordna sig. /M

 

[Magnus Seter]

En variation

I DMG:n finns ett antal variationer för att göra strid mycket farligare för rollpersonerna. Bland annat Instant Kill och lite mer. /M

 

[Blasphemy]

Re: Fel spel?

Cortez hade kanoner med sig... Och om jag inte missminner mig så hade han hästar också. En atzek hade aldrig sett en häst och trodde att det var ett övernaturligt vidunder som kom farande mot honom. Dessutom så fick Cortes de olika stammarna att kämpa mot varandra i många fall. Han hjälpte de lågt stående och lovade dem makt. Sedan så spred hans män sjukdomar som indianerna var ovana vid. 10.000entals dog av saker som europerna skakade på axlarna åt. Så på ett sätt hade han magi med sig. Men visst skedde det underliga saker. Det finns ju en berättelse att Cortez och hans soldater blev överfallna av 5000 indianer. Och lyckades kämpa ned dem alla med bara 80 som dog. Men då hade de modernare vapen. Sedan är ju inte källan så tillförlitlig med tanke på att Cortez säkert inte hade något emot att överdriva det hela lite.

Jag har just börjat spela D&D och fann det underhållande i början. Men det förlorar sin charm när man blir för mäktig, dvs dödar monster och levlar. Men funderar på att få DM att köra med instantkill reglerna. Fast det är klart... vågar inte ens tänka på vad som händer om en lvl 0 bonde som hittat ett +3 svärd och hugger det mot en red dragon dödar den med ett hugg,,, Han torde ju rusa upp till level 8 omedelbart. Och om man skall tro Boobis så blir han omedelbart storbonde eller köpman på kuppen...

 

[Blasphemy]

Tänker inte alls

Tja om nu en level 15 soldat räknas som en atombomb, eller en attackhelikopter så tycker jag att det är smått underligt att han kommit att nå denna position igenom att döda monster i hålor. Oki nu var jag lite trångsynt... Skall be vår fetishläderfängelsåhålsledare att börja använda mer specialregler. Tro nu inta att alla dessa inlägg var för att sparka skit på D&D (oki lite då), men jag tycker att det är enkelt och kul att spela... samt att det saknar många av de buggar som nya DoD har slängt in (ett spel som för övrigt hade ett betydligt bättre spelsystem innan, men sedan fick konstruktörerna dåndimpen och tänkte "Nu jävlar... baldurs gate var kul, de reglerna skall vi ha". Undrar varför de inte valde att översätta D&D istället? Nåväl...

Skall försöka ladda ned hitpointsreglerna igen... Hmpff...

 

[Boobis]

Re: Fel spel?

Eller så kan du låta bli att medvetet felcitera mig

Selektiv minnesförlust Blasphemy? Läs sista meningen här i vilken jag skriver:

Har inte läst någon WoTC värld och vet därför inte om alla kungar är höglvls där, men det gäller inte i min värld.

-J

 

[Magnus Seter]

Glöm inte att...

...kräva att din DM kör med reglerna för att man får XP för att inte döda monster också. Och XP för att lösa knepiga problem med rollspelande. Och XP för att man lyckats med sina färdigheter på ett sätt som för berättelsen framåt. Och Story Awards... och alla andra nya fina sakerna som gör att erfarenhet inte längre bara handlar om att döda monster och ta skatter. Okej, det finns fortfarande kvar, men inte lika ensidigt som förut... /MVH Magnus

 

[Oldtimer]

Re: Tja, fick jag välja...

Men om nu levels är så väldans självklart i D&D, alla vet att de finns och liknande. Varför låter inte ledarna för stadern Waterdeep sända ned sina soldater i den jättelika dungeon som finns under staden.

Nu pratar du inte om D&D generellt, utan om Forgotten Realms. Just den kampanjen är high level/high magic och har en logik därefter. I en armé av 10.000 man i den världen lär du hitta ett stort antal av högre grad än första. Och fältmagiker. Och fältpräster. Det är helt enkelt en värld där magi och höga grader är vanligt. En grupp äventyrare av 10:e graden utklassar inte en armé i den världen.

Om du vill ha en spelvärld med low level/low magic går det också att ordna... till en viss gräns. Ta till exempel en titt på Greyhawk - den är av betydligt lägre grad.


Och du missar fortfarande att jag anser spelvärlden förlora en stor del av sin spellogik eftersom det skiljer så mycket mellan olika levels. Exempelvis så borde den knappast ha reguljära arméer eftersom de ändå är värdelösa.

Visst skiljer det mellan olika grader. Det är liksom hela idén med ett hjälterollspel. Höggradiga rollfigurer skall ju kunna utföra stordåd. En höggradig krigare skall kunna stoppa ett kompani av vanliga soldater. Höggradig magi är dödlig och fruktad. Men "ologisk"? Jag tror inte det. Men det är klart, om spelledaren gör det banalt enkelt att skaffa erfarenhet och stiga i graderna och sedan inte kompenserar för detta bland spelvärldens befolkning, kommer det ju att kännas ologiskt. Men det är inte spelets fel.


Eller grott/fängelsehålsmästare som det så käckt heter.

Det heter "spelledare" i D&D. Eller "Dungeon Master" om du föredrar den engelska originaltiteln.

/Mikael

 

[Magnus Seter]

Jag synar...

... dina Firestorms med 500 bågskyttar i gles formation som regnar ner pilar på de 20 (väldigt rimligt i en armé på 10000. Kanske till och med lite lågt räknat). Räkna på att 50% av pilarna går åt skogen, och resten landar runt omkring de 20, så ger detta ytterligare 1 eller 2 instant kills och kanske 2000 hit points till i skada fördelat på de 20 över 50 rundor. Skulle du ta den risken, även om du var level 15? /M

 

[Oldtimer]

Re: Fel spel?

Cortez hade kanoner med sig... Och om jag inte missminner mig så hade han hästar också. En atzek hade aldrig sett en häst och trodde att det var ett övernaturligt vidunder som kom farande mot honom. Dessutom så fick Cortes de olika stammarna att kämpa mot varandra i många fall. Han hjälpte de lågt stående och lovade dem makt. Sedan så spred hans män sjukdomar som indianerna var ovana vid. 10.000entals dog av saker som europerna skakade på axlarna åt. Så på ett sätt hade han magi med sig. Men visst skedde det underliga saker. Det finns ju en berättelse att Cortez och hans soldater blev överfallna av 5000 indianer. Och lyckades kämpa ned dem alla med bara 80 som dog. Men då hade de modernare vapen.

Vitsen var att en liten grupp långt hemifrån kunde besegra en hel armé genom bättre strategi och "magi" (sjukdomar, hästar, eldvapen). Och det var väl det du fann ologiskt i D&D.


Jag har just börjat spela D&D och fann det underhållande i början. Men det förlorar sin charm när man blir för mäktig, dvs dödar monster och levlar.

Jag hoppas att er grupp inser att det finns fler saker att göra i D&D än att döda monster. Och erfarenhet får man genom att övervinna svårigheter, inte genom att "döda monster i djupa hålor". Om spelledaren inte bullar upp med andra svårigheter än dessa, förstår jag att det blir långtråkigt och känns charmlöst. Men, återigen, det är inte spelets fel.


Men funderar på att få DM att köra med instantkill reglerna. Fast det är klart... vågar inte ens tänka på vad som händer om en lvl 0 bonde som hittat ett +3 svärd och hugger det mot en red dragon dödar den med ett hugg,,, Han torde ju rusa upp till level 8 omedelbart. Och om man skall tro Boobis så blir han omedelbart storbonde eller köpman på kuppen...

Bonden är rimligtvis en första gradens Commoner och skulle han lyckas döda en drake med ett hugg, blir han en andra gradens rollfigur. Beroende på vad han (SL) placerar den andra graden på, blir han givetvis bättre på något. Däremot inte "storbonde" eller "köpman". Där vänder du helt på Boobis logik. Bara för att en mäktig köpman kan förväntas vara av högre grad än en butiksanställd, betyder det inte att den butikanställde automatiskt blir chef bara för att han blir bättre (högre grad).

/Mikael - som tycker att det här börjar bli tjatigt

 

[König]

Re: KaCa-sunkis-doris (som iaf kan räkna)

I närstrid kan de ju använda sig av grapple, disarm, trip. Har de hästar så kan de göra overrun attacker. Visst kan de gå i närstrid, men då dör fler av dem, än om de satsar på avståndsvapen.