Nekromanti Ett problem med D&D

[Blasphemy]

Jag har på senaste tid börjat att spela Dungeons & Dragons och har funnit ett stort problem med hela systemet. Man blir helt enkelt för jävla bra. Oki det är ett orealistiskt och menat för heroisk kamp men jag menar hallå.

För det första så kan man aldrig om man blir stor och mäktig (läs hög level) samla ihop arméer till fältslag och kunna beräkna sin chans att vinna det minsta. För jag menar. Om man har 2000 man så går de ju åt som flugor om fienden har några höglevelpersoner.

Det andra, alla de svårigheter som man hade när man var level 1. Troll som terroriserar landsbygden osv fungerar inte alls när man är hög level. Man är så mäktig att man inte ens märker sådana saker.

Och för det tredje. Hur kommer det sig att man som låglevelperson aldrig stöter på höglevelfiender. Var finns alla övermäktiga trollkarlar när man är låg level?

Allt blir liksom tråkigare. Tidigare var det spännande när man blev överfallen av 20 rövare för att se om man överlevde. Men nu somnar man av tanken. Och visst, det kan vara 20 st level 15 rövare, men vadfasiken gör så mäktiga personer ute i skogen, och varför blev man aldrig anfallen av sådana när man var level 5.
Det finns som ingen balans i systemet. Finns det något sätt att lösa det hela?

 

[Caen Ka-sun-dor]

Jag har på senaste tid börjat att spela Dungeons & Dragons och har funnit ett stort problem med hela systemet. Man blir helt enkelt för jävla bra. Oki det är ett orealistiskt och menat för heroisk kamp men jag menar hallå.


Jag håller inte med dig, jag tycker det är ovanligt välbalanserat snarare. Titta bara på magin och hur utsökt balanserade alla formler är mot varandra. När vi kör med vår DM blir det alltid balanserat av någon anledning, så jag delar inte dina erfarenheter. Men sen tycker jag att det ska finnas hjältar i en fantasyvärld som åtminstone jag skulle vilja spela i.


Det andra, alla de svårigheter som man hade när man var level 1. Troll som terroriserar landsbygden osv fungerar inte alls när man är hög level. Man är så mäktig att man inte ens märker sådana saker.

Även troll kan få in criticals, och är dom dom många så kan det bli jobbigt ändå. Men personligen tycker jag att det är helt ok att att Troll inte är några problem på lvl 20 för det tar typ 2 års spelande utan att man börjar om att komma upp i så hög lvl. Så det känns ju inte som något större irritationsmoment. När man väl har nått lvl 20 finns ju drakar och värre saker man kan slåss emot. Sen får man inse att det finns fler saker att göra än att slåss mot monster, vid hög lvl är ju intrigrollspelande helt klart aktuellt, finns det något roligare än fantasypolitik på hög nivå exempelvis? Du får nog helt enkelt acceptera att typen av utmaningar varierar med lvl, och det tycker åtminstone jag är bra.

Och för det tredje. Hur kommer det sig att man som låglevelperson aldrig stöter på höglevelfiender. Var finns alla övermäktiga trollkarlar när man är låg level?

Men hallå, sätt dig in i någon värld. Kolla på hur många hög lvl personer det finns: Svaret är inte alls många! Så det är inte så konstigt att du inte träffar på så mycket sådana. När vi spelar för för vår DM så får vi träffa på lite hög lvl personer ibland. Då blir det livsfarligt om det är strid( sist fick en rollperson två lightningbolts på sig och vi är på lvl 3-4) eller också bryr dom sig inte om oss som Elminster som jag med min rollperson sökte audiens hos.

Allt blir liksom tråkigare. Tidigare var det spännande när man blev överfallen av 20 rövare för att se om man överlevde. Men nu somnar man av tanken. Och visst, det kan vara 20 st level 15 rövare, men vadfasiken gör så mäktiga personer ute i skogen, och varför blev man aldrig anfallen av sådana när man var level 5.
Det finns som ingen balans i systemet. Finns det något sätt att lösa det hela?

Fattar inte vad du klagar på. Om er spelledare har tillåtit er att skapa lvl 25 rollpersoner från början så får ni skylla er själva om ni tror att äventyren ska vara dom samma som för lvl 1 rollpersoner och spelar så. Jag tror dels knappast att du skulle klaga på att du har hög lvl om du verkligen hade spelat dig fram till den lvln nämligen, dels att du då skulle ha insett att lvl 25 rollpersoner inte är ute i skogen och jagar stråtrövare i normala fall.

 

[Boobis]

Hej

Jag förstår ditt problem, men måste säga att det inte är särskillt D&D specifikt.

Att karaktärer blivit väldigt mäktiga har jag varit med om i allt från Drakar och Demoner via World of Darkness till Trinity.

De lösningar jag har sett på problemet är att inte bara slänga in fler och mäktigare fiender i direkta konfrontationer, utan att gå över till ett mer intrig/politik-baserat spelande.

I D&D finns det "fiender" på alla möjliga nivåer. Problemet är väl att komma på logiska anledningar till att spelarna möter dem.

Vet inte om det här hjälpte

MVH
-J

 

[Blasphemy]

När visst kan det bli mäktiga personer i andra spel. Men det blir sällan så obalanserat som i D&D. Oki nya Drakar och Demoner vill jag inte ens prata om men de har ju blivit helt klart impade av D&D. Tyvärr så är det första versionen av D&D som de blivit impade av så det finns ju en hel del konstigheter *he he*.

En mäktig karaktär i typ vilket annat rollspel som helst skulle ändå bli rädd om han ställdes inför ett stort hot. Exempelvis, om vi tänker gamla drakar och demoner så skulle en ensammen krigare... hur grymm han än var, anfalla ett härläger med 500 soldater. I D&D skulle det inte vara ett problem.
Visst kan man göra äventyr med mer intriger men samtidigt så känns det underligt i D&D att fiender som man tidigare var svinrädda för nu helt plötsligt har blivit totalt harmlösa. Pfff en ogre, men kom igen... Jag brottar ju ned honom med händerna...

 

[Quan'talis]

1. Ladda ner Grim'n'gritty Hit Point Rules här

2. Håll spelet på en lägre nivå. Färre monster, magiska föremål osv leder till att rollpersonerna håller sig på en lägre nivå

3. Variera utmaningarna beroende på rollpersonernas nivå. D&D på level 20 är inte samma spel som D&D på level 1. Jag ser det inte som en nackdel utan som en fördel; jag får ju två spel till priset av ett.

-JPS- börjar med nya kampanjer alltför ofta för att någonsin komma till de höga nivåerna

 

[Blasphemy]

Logik & Rollspel

Logik och Rollspel hör förvisso inte alls ihop, men jag tycker att spelvärldens logik är väldigt viktig. Och det känns svårt att få en vettig spellogik om man använder D&D systemet. Exempelvis så kan ju aldrig fältslag användas i normal krigsföring.
Tänk såhär: Ena sidan har 10.000 välutrustade level 1 krigare. Andra sidan har 5 level 15 Sorcerers, 5 level 15 Clerics, 10 level 15 krigare. Armen med 10.000 man skulle inte ha en chans. Och den 20 st starka gruppen skulle praktiskt taget kunna ta över land efter land, om det inte var för andra höglevelskaraktärer.

När man blir hög level försvinner spänningen helt enkelt. Och även om fienden kan få in criticals så kan ju enkelt rollpersoner som är clerics hela alla i närheten. Sedan hävdar du att intrigspelande är anpassat till hög level. Varför då, man kan väl köra det med låg level med. Och vad är alla kungar och härskare i länderna vid för level egenteligen. Om man tänker efter så borde de ha haft lugna stunder vid hovet, kanske deltagit i tornerspel eller lett arméer. Skulle inte förvåna mig om de var übermäktiga dock.

För att ta ett exempel så spelade jag ett låglevelsköpeäventyr med min level 3 paladin och några till. Det hette "The Sunless citadell". Vi var i en by och fick höra om det hemska, fruktansvärda, fullkomligt livsfarliga citadellet som inte låg långt ifrån byn. Vi traskade dit och kämpade mot gigantiska råttor och liknande. Men hur skulle det vara om min level 17 Cleric kom till byn. Det "Hemska, fruktansvärda, blahaiga citadellet" skulle han ju kämpa sig igenom utan vare sig, rustning, magi eller vapen. Hmpfff.

För övrigt så började jag inte spela med någon karaktär på level 25. Min Cleric började jag på Level 6 dock. Eftersom jag hoppade in i ett spel.

 

[Blasphemy]

Skall titta på reglerna med stort intresse... Tack för tipset.

Jag kan hålla med om att det är stor skillnad på Level 1 spelande och level 20 spelande. Fast det är klart, det är det ju egenteligen inte om man tittar på de officiella äventyren, de är endast svårare dungeons och fetare magiska vapen.
Nåväl... Problemet är att Level1 spelare och Level20 spelare inte fungerer (i mitt synesätt) "logiskt" i en normal spelvärld. Dessutom att level 20 spelarna blivit så jäkla bra igenom att slagit sig igenom dungeons och dödat monster.... (oki oki innan alla börjar klaga, man kan göra annat än gå i dungeons, men spelet heter trots allt Dungeons & Dragons, och dungeons är inte helt ovanliga förekommande)

 

[Netfeed]

nått DB aktigt

man kan ha nått ungefär som i Dragonball /images/icons/smile.gif typ att man har dödsfiender /images/icons/shocked.gif som när man själv går upp i level så går de automatiskt upp en med vilket gör att feinderen/na är alltid lika starka som du...

obs fienden får inte dö bara skadas tillräkligt mkt för att sedan återhämta sig

 

[DanielSchenström]

"Om man har 2000 man så går de ju åt som flugor om fienden har några höglevelpersoner."

Jajemensan. Förr i tiden var det enkelt om man räknade på att 1 träff på 20 gick igenom (dvs chansen att få en perfekt träff) och gjorde skada så ens 2000 man hade potentialen att få in 100 träffar i rundan på de höglevlade och alltså disha ut en sisådär 300 poäng eller så i rundan beroende på vapen. Vad ration är i 3E vet jag inte. Hur som helst är det meningen att höggradiga hjältar ska vara legendariskt bra. De är den typen av personer som ensamma stoppar balrogen för att de andra ska kunna fly, som ensamma håller fortet tills förstärkningen kommer och så vidare. Problemet om en grupp höggradiga personer ska möta en större här är att de inte kan hinna komma åt alla utan att de kan ta sig förbi om det inte är en trång gång. Finns säkert regler för vad som händer om 2000 man tjurrusar en liten grupp personer.

"Det andra, alla de svårigheter som man hade när man var level 1. Troll som terroriserar landsbygden osv fungerar inte alls när man är hög level. Man är så mäktig att man inte ens märker sådana saker."

Det stämmer väl i princip och det gör väl inget heller, eller vill du spendera hela din tid med att rensa troll och sånt? D&D handlar ju om en utveckling, från låggradiga personer som knappt har råd med hyran, till lokala hjältar, över rikkskändisar, kanske med egen förläning, till hjältar med egna riken som kanske drar utomdimensions och slåss mot demonprinsar. Gillar man inte den inflationen får man antingen ta bort eller göra om levelsystemet. Eller om man är förtjust i varelser och värld, byta system till ett som man gillar bättre. Har man tråkigt i ett spel måste man göra nåt åt det, oavsett om alla andra tycker det är kul.

"Hur kommer det sig att man som låglevelperson aldrig stöter på höglevelfiender. Var finns alla övermäktiga trollkarlar när man är låg level?"

Tja, de är väl där, men hoppar ens rp på dem lär de få mer pisk än en årskull med sadomasochister. Så spelledaren, snäll som han är, låter er hoppa på folk ni har chans mot. Lite som skillnaden mellan att skicka en civilist för att rensa bort en diktator i vår värld, mot att skicka en grupp erfarna och vältranade Special Forces att göra det samma.

"Finns det något sätt att lösa det hela? "

Ja, antingen som jag beskrev, ändra systemet, eller lägga upp kampanjen som det är tänkt med utvecklingen som finns ovan. När man lagt tiden med stråtrövare bakom sig och tagit sig an de där arméerna istället då finns det förhoppningsvis andra, yngre äventyrare som battar stråtrövare så de äldre kan ta sig an det som är en utmaning för dem.

 

[Caen Ka-sun-dor]

Re: Logik & Rollspel

Din beräkning om styrkeförhållanden mellan armén och lvl 15 rollpersonerna visar grundläggande brister i förståelsen för hur åtminstone en värld som Forgotten Realms fungerar. En armé på 10.000 man skulle lätt vara en av dom största arméerna i den världen nämligen, och skulle kanske åtföljas av 100-200 lvl 7 rollpersoner, 30 lvl 12 rollpersoner, och 10 lvl 15-20 rollpersoner. Sen kan du komma med dina 10 fighters, 5 clerics och 5 sorcerers. Jag har inte räknat med magikerna och clericsarna som en sån armé har med sig i ovanstående beräkningar heller. Kanske värt att tänka på, vad vet jag!( Man får inte bygga upp för orealistiska situationer, för då håller inget rollspel......)

 

[Feliath]

Tack!

Hur som helst är det meningen att höggradiga hjältar ska vara legendariskt bra. De är den typen av personer som ensamma stoppar balrogen för att de andra ska kunna fly, som ensamma håller fortet tills förstärkningen kommer och så vidare.

Tack för att du uttrycker min exakta åsikt bättre än jag kan. När jag satt och läste tråden förbryllades jag över att ingen nämnt detta, tills jag kom till ditt inlägg. Själv tycker jag nämligen att det här är mer eller mindre en självklarhet.

/Feliath - glad att se sin egen uppfattning delas

 

[Boobis]

Jag har (nästan) aldrig spelat ad&d så jag vet inte om man var rädd för ogres eller liknande.

Jag har också bara spelad en grymt modifierad version av gamla Drakar och Demoner Expert. Aldrig med de trykta reglerna. Hur det systemet ser ut är en annan historia, men det är något av det roligaste jag har spelat, och där kan min nuvarande karaktär vada igenom en arme (och han är inte ens krigare).

Jag har inte heller spellett en D&D kampanj över clvl 6 (men jag jobbar på det .

Själv upplever jag CR-systemet som "buggat", eller rättare sagt CR-EL översättningen. 2 st lvl 2 fighters är en EL på 3 om jag inte mins helt fel, vilket jag praktiskt inte har upplevt. Det skulle inte vara en match för 4 lvl 3 karaktärer. Så just nu möter mina spelare i regel ensamma fiender av en betydligt högre CR, men inte lika ofta, då de brukar få rejält med stryk och ligga mycket risigt till efter en en encounter.

MVH
-J

 

[Oldtimer]

Re: Logik & Rollspel

Det låter som om du (eller din SL) inte förstår att anpassa kampanjen efter att spelarnas rollfigurer blir av allt högre grad. Det handlar ju om personlig utveckling från en simpel nybörjare som tycker att orcher är hemska till en legendarisk hjälte som utför legendariska stordåd. I början är vättarna i det närliggande Skuggornas citadell (The Sunless Citadel) en svår utmaning, men när man nått 17:e graden har ens blick vänts mot större saker. Det vore löjligt av din SL att presentera samma äventyr då som när du var låggradig.

Därmed inte sagt att du inte kan få ha nöjet att dela ut lite pisk ibland. Du han ju faktiskt spelat upp en rollfigur från första graden till legendariska höjder, så någon gång då och då kan man ju få glädjas åt att visa de där stråtrövarna att de hoppat på helt fel personer. Det brukar ju inte ta allt för lång tid. (Jag minns en kaxig beriden vaktpatrull från någon ondskefull baron som stoppade spelarfigurerna och ställde en massa oönskade krav... det tog exakt en runda (och en Chain Lightning) att reducera patrullen till ett svårt skadat befäl sittande på en död häst omgiven av fallna kamrater.)

Du undrar över varför man aldrig såg till de där nya stora farligheterna när man var låggradig - helt enkelt därför att ens perspektiv var snävare. Man såg inte längre än den närmaste omgivningen. Man hade ingen aning om de farliga platser i världen (eller utanför den) som man nu besöker regelbundet. Och, inte minst viktigt, man hade inte hunnit skaffa sig mäktiga fiender ännu. Tänk om de "drakpräster" som nämns i Skuggornas citadell ingick i en stor organisation som nu växt sig stark igen och vill ha tillbaka något som spelarfigurerna tog med sig från citadellet. Cult of the Dragon från FR dyker ju upp i tankarna. Då handlar det givetvis inte om 500 soldater som marcherar som slaktoffer mot spelarfigurerna, utan lömska attacker när de minst väntar det. /images/icons/devil.gif

En bra artikel som Monte Cook skrev nyligen om höggradiga rollfigurer kan du läsa här. (Skulle den ha hunnit bli arkiverad, bör den finnas där istället.)

Lycka till med spelandet.

/Mikael

 

[Blasphemy]

KaCa-sunkis-doris

Jo men med mitt exempel vill jag inte visa på att det fanns massor med höglevelstjoppar i armén. Utan endast en arné med 10.000 man. Jag nämnde ju själv under mitt inlägg att det enda sättet att stoppa RP är med höglevelspersoner eller monster med hög HD.
Det jag klagar på är att en armé med soldater inte har någon som helst chans. Och om man tittar på beräkningarna så vore det väl bättra att härskaren som hade en armé på 10.000 man lät soldaterna bruka jorden och skaffa pengar till landet och bilda enkom trupp som skulle kunna ödelägga fiendens områden. Denna trupp skulle således bestå av (och nu använder jag dina beräkningar): 100-200 level 7 personer (de blir de vanliga soldaterna). 30 level 12 personer (som får bli befälhavare), 10 st 15-20 rollpersoner är generaler och liknande (eller rättare sagt kämpar på slagfälten... eftersom generaler ju alltid är höglevel). Och sedan blir det clericar och magiker med i denna armé. Hmm du ser... man behöver inte reguljära soldater, om inte för syns skull...

En brist i spelvärlden/spelsystemet som helt enkelt gör arméer värdelösa...

 

[Blasphemy]

Re: Logik & Rollspel

"I början är vättarna i det närliggande Skuggornas citadell (The Sunless Citadel) en svår utmaning, men när man nått 17:e graden har ens blick vänts mot större saker."

Men rent logiskt sett, en 17 levels cleric som sitter på världshuset och hör talas om det fruktade Skuggornas citadell torde (om han har Good i alignment) genast rusa dit för att kämpa ned fasan. Skulle vara ganska kul att efter allt hemskt han har hört om det får kämpa mot några råttor och vättar och sedan klara det. Jahapp tänker han, det var ju det det. Likaså så skulle det vara intressant att köra samma äventyr fast med låglevelpersoner och göra om det så att det skulle vara som ett level 17 äventyr. Oj oj oj vad de skulle få smisk där.

Tycker fortfarande att en spelvärld i D&D inte kan fungera det minsta logiskt. Och jag vill ha logik i mina spelvärldar. Men men...

Sedan så känns det lite tradigt att bara för att man blivit hög level skall ut och rädda världen. Men nu skall jag inte klaga mer...

 

[Caen Ka-sun-dor]

Re: KaCa-sunkis-doris

Men det är ju fortfaranade så att en armé på 10.000 man skulle få in massa flanks och skit på dina lvl 15 personer. Om 20 goblins lvl 1 kan vara ett stort problem för 4 lvl 3-4 personer så tror jag helt klart att 10.000 soldater skulle vara helt livsfarliga och fullkomligt krossa dina lvl 15 rollpersoner, även om dom alla var lvl 1.

 

[Staffan]

Jag tror du har missförstått vad EL mäter. Ett möte med EL X ska vara en "lagom utmaning" för fyra balanserade figurer (fighter, wizard, cleric, rogue eller motsvarande) på nivå X. En "lagom utmaning" definieras som något som antagligen ska kosta gruppen ungefär 20% av deras återvinnbara resurser (hit points, ammo, spells). Det är alltså inte meningen att ett möte på EL 5 ska ha en hygglig chans att slå ihjäl en äventyrargrupp på level 5.

 

[Oldtimer]

Re: Logik & Rollspel

Det där med logik beror kanske på hur man ser på det som händer i spelvärlden. För mig är det spelledarens uppgift att skapa en underhållande och hjältemässig historia som spelarna tar en aktiv del i som historiens huvudpersoner. Att en 17:e gradens präst bara skulle sitta på värdhus och utan spelledarens förskyllan skulle höra hemska historier om Skuggornas citadell verkar högst underligt. På samma sätt som spelarnas rollfigurer växer måste spelledaren växa. Det duger inte (enligt min åsikt) att köra med samma "intriger" som för förstagradare längre.

Med tanke på att en 17:e gradens präst behöver en utmaning av minst CR9 för att få några XP alls, lär inte spelaren tycka att det är kul i längden att banka skiten ur råttor och vättar. Och tycker inte spelaren det är kul, gör spelledaren ett dåligt jobb.

Sedan måste jag fråga vad du menar med "logik". För mig har det mera med "konsekvens" att göra än "realism". Så länge spelvärlden är konsekvent och ger utrymme för vad som på engelska brukar kallas suspension of disbelief, har då jag inga problem med den. Och D&D orsakar knappast att en spelvärld inte kan fungera konsekvent.

/Mikael

 

[ro83rt]

Re: KaCa-sunkis-doris

Hur många crits får man om man slår en T20 tiotusen gånger?

För övrigt en härlig diskution/images/icons/wink.gif

 

[Caen Ka-sun-dor]

Re: KaCa-sunkis-doris

Svar: Många! Ärligt talat så tror jag åtminstone ett tusental skulle kunna skjuta med avståndsvapen på rollpersonerna. På det blir det i genomsnitt kanske 40 criticals( om dom har light crossbows) och i genomsnitt 50 träffar med natural 20 som automatiskt träffar. Bara dom natural 20:s arna skulle ge 225 hp i skada varje runda, så dom skulle plocka en rollperson lätt, förslagsvis en cleric. Med 40 criticals ger dom i snitt 360 hp i skada, så med det skulle dom plocka ytterligare två clerics eller två sorcerers. Osv. imo att beräkningarna överlappar( en del 20:s blir criticals) så kanske dom slår ihjäl 2-3 rollpersoner per runda. Ganska livsfarligt tycker jag.