Nekromanti Förklara konflikten i Ukraina

[Arfert]

Rätta mig om jag har fel, men om inget har ändrats under natten har inga delar av Afghanistan annekterats av ett Natoland. Och om de finns några Nato-trupper kvar där håller de på att packa.

Inte jämförbart med ryssarnas beteende. Och varför alltid detta ständiga "men USA är också dumma" när man diskuterar Ukraina? Det har inte ett smack med saken att göra. Irrelevant.

 

[Eksem]

USA har massor med Ukraina att göra. Herregud, Joe Bidens son satt i styrelsen för Burisma Holdings.

 

[Man Mountainman]

Det var ett tillspetsat sätt att förklara Ryssarnas eget synsätt, mjo. Men basically anser jag att båda sidor är lika goda kålsupare i den här frågan. Jag har inget till övers för rysk imperialism, men jag har inget till övers för NATOs imperialism heller. Och i pajkastning mellan imperier är det alltid de små i mitten som kommer i kläm, liksom, fråga bara Afghanistan...

Jag antar att konspirationsteorin säger att Maidan-protesterna var iscensatta av CIA, men finns det något som verkligen stöder den uppfattningen? Om inte, så är det ju märkligt att se händelserna i Ukraina som en konfrontation mellan två imperalistiska strategier.

Sen kan det förstås återstå meningsfulla frågor om Maidan i stil med: Var revolutionen legitim? Var den bara ett sätt för Ukrainas västvänner att kringgå de demokratiska institutionerna? Vad spelade nationalistiska/fascistiska grupper som Svoboda för roll i protesterna? I vilken utsträckning hade rebellerna i östra Ukraina fog för sina farhågor om antirysk backlash, och i vilken utsträckning var de bara opportunister/äventyrare/ryska marionetter? Etc.

De här frågorna är väl i viss mån överspelade vid det här laget, för Ryssland har skapat en situation där det inte kommer finnas någon meningsfull Ukrainsk suveränitet som inte är västtillvänd: det politiska etablissemanget och befolkningsmajoriteten har vänt sig definitivt mot Väst, och det enda sättet för Ryssland att behålla sitt inflytande över ukrainsk politik är genom att skapa en frusen konflikt. Men det är ändå frågor som är värda att ställa.

 

[Ymir]

Poängen är inte huruvida NATO är elaka eller inte, poängen är att NATO, i synnerhet från ryskt perspektiv, har galvaniserat Ryssland genom att skapa en uppfattning om Europa som åter igen uppdelat i två block, mest att nu är det hela resten av Europa mot Ryssland, istället för NATO mot Warzawapakten, en situation där Ryssland av förståeliga skäl känner sig mer utsatta och förfördelade än de gjorde när de hade hela Warzawapakten på sin sida. Detta är en olycklig utveckling, och andra händelseförlopp hade varit möjliga, om inblandade aktörer hade agerat annorlunda - och det är ur den bemärkelsen jag menar att både NATO och Ryssland är bovar i dramat. Europa hade inte återigen behövt splittras i ett kallt krig mellan väst och öst, trots att splittringen mellan väst- och östeuropa är uråldrig och fundamental (uråldrig as in "från 1300-talet"), och knappast hade gått att fixa över en natt. Men nu verkar Ukraina närmast ödesbestämt att bli en uppfuckad buffertstat mellan NATO/EU och Ryssland, och därav kunde jag inte hålla mig från att dra paralleller till Afghanistan och dess djupt tragiska historia.

 

[Anarchclown]

Både Ukraina och Afghanistan var också utsatta för imperialistiskt förtryck innan USA ens var något annat än kolonier till England.

 

[Ond bråd död]

Poängen är inte huruvida NATO är elaka eller inte, poängen är att NATO, i synnerhet från ryskt perspektiv, har galvaniserat Ryssland genom att skapa en uppfattning om Europa som åter igen uppdelat i två block, mest att nu är det hela resten av Europa mot Ryssland, istället för NATO mot Warzawapakten, en situation där Ryssland av förståeliga skäl känner sig mer utsatta och förfördelade än de gjorde när de hade hela Warzawapakten på sin sida. Detta är en olycklig utveckling, och andra händelseförlopp hade varit möjliga, om inblandade aktörer hade agerat annorlunda - och det är ur den bemärkelsen jag menar att både NATO och Ryssland är bovar i dramat. Europa hade inte återigen behövt splittras i ett kallt krig mellan väst och öst, trots att splittringen mellan väst- och östeuropa är uråldrig och fundamental (uråldrig as in "från 1300-talet"), och knappast hade gått att fixa över en natt. Men nu verkar Ukraina närmast ödesbestämt att bli en uppfuckad buffertstat mellan NATO/EU och Ryssland, och därav kunde jag inte hålla mig från att dra paralleller till Afghanistan och dess djupt tragiska historia.

Men "lika goda kålsupare" är väl lite att ta i. NATO har försökt värva Rysslands grannländer, inte invaderat dem. Det är rätt stor skillnad.

 

[Man Mountainman]

USA har massor med Ukraina att göra. Herregud, Joe Bidens son satt i styrelsen för Burisma Holdings.

Att stormakterna har intressen i strategiskt viktiga tröskelstater är ju givet. Om man nu är intresserad av att fördela något slags skuld eller moraliskt ansvar, vilket kanske inte alltid är så jävla meningsfullt när man talar om geopolitik, så är väl detta något som måste vara en utgångspunkt för diskussionen. Vi kan ju inte klandra någon för att de vill ha fler kompisar, möjligen för sättet de går till väga för att skaffa dem.

 

[Man Mountainman]

Poängen är inte huruvida NATO är elaka eller inte, poängen är att NATO, i synnerhet från ryskt perspektiv, har galvaniserat Ryssland genom att skapa en uppfattning om Europa som åter igen uppdelat i två block, mest att nu är det hela resten av Europa mot Ryssland, istället för NATO mot Warzawapakten, en situation där Ryssland av förståeliga skäl känner sig mer utsatta och förfördelade än de gjorde när de hade hela Warzawapakten på sin sida. Detta är en olycklig utveckling, och andra händelseförlopp hade varit möjliga, om inblandade aktörer hade agerat annorlunda - och det är ur den bemärkelsen jag menar att både NATO och Ryssland är bovar i dramat. Europa hade inte återigen behövt splittras i ett kallt krig mellan väst och öst, trots att splittringen mellan väst- och östeuropa är uråldrig och fundamental (uråldrig as in "från 1300-talet").

Hur tycker du att NATO/väst borde ha agerat annorlunda?

 

[Snow]

Hur tycker du att NATO/väst borde ha agerat annorlunda?

Kanske kliva ner från våra moraliska hästar rent allmänt? Vi skickar gärna våra trupper hit och dit men vägrar att städa efter oss. Se Libyen och Syrien. Hur kan vi skicka trupper till det ena stället men inte det andra. Om vi hade ett klanderfritt nära förflutet kunde vi säga "Fyyy", men det har vi inte och det kan vi inte.

 

[Man Mountainman]

Kanske kliva ner från våra moraliska hästar rent allmänt? Vi skickar gärna våra trupper hit och dit men vägrar att städa efter oss. Se Libyen och Syrien. Hur kan vi skicka trupper till det ena stället men inte det andra. Om vi hade ett klanderfritt nära förflutet kunde vi säga "Fyyy", men det har vi inte och det kan vi inte.

Jag menar, hur kunde vi ha agerat annorlunda för att undvika ett pressat och revanschistiskt Ryssland?

 

[Snow]

Kanske kliva ner från våra moraliska hästar rent allmänt? Vi skickar gärna våra trupper hit och dit men vägrar att städa efter oss. Se Libyen och Syrien. Hur kan vi skicka trupper till det ena stället men inte det andra. Om vi hade ett klanderfritt nära förflutet kunde vi säga "Fyyy", men det har vi inte och det kan vi inte.

Jag menar, hur kunde vi ha agerat annorlunda för att undvika ett pressat och revanschistiskt Ryssland?

Det jag egentligen ville säga att jag tycker vi är lika goda kolsupare i världspolitiken rent allmänt. Om man bara titta på Ukraina har vi inte varit jättemycket inblandade. Men om vi överallt varit good guys hade inte våra sanktioner varit så konstigt ansedda i Ryssland. Hur hade vi reagerat om Ryssland gett oss sanktioner för vår inblandning i Libyen (som nu är kaos).

Däremot, om vi inte reagerat så hade vi nog bara get Putin fria händer. Så just nu tycker jag inte vi gör så mycket fel.

 

[Arfert]

NATO har försökt värva Rysslands grannländer, inte invaderat dem.

De flesta ansökte om medlemskap så fort de hade chansen, det krävdes inga värvningsförsök. De länderna är skiträdda för ryssen. Av förklarliga skäl. Balterna kunde inte bli medlemmar fort nog.

Och att ryssarna gick in i Ukraina var delvis för att de hellre ville göra business med EU än Ryssland (vem vill inte det). Men ryssarna hade ju planerat invasionen av Kiev redan innan dess.

Om ryssarna hade gått in i den moderna världen skulle de fatta att det viktiga är inte att ta land för att bli framgångsrikt, utan bra relationer med sina grannar. Som forna supermakter som Frankrike och Tyskland exempelvis lärt sig. Nato har aldrig hotat Ryssland, men däremot gillar de (Nato = de flesta länderna i Europa) inte deras imperieambitioner. Och det är klart att ryssarna inte gillar Nato, då kan de inte mobba småländer hursomhelst.

 

[Arfert]

"Revanschistisk" är nyckelordet. Varför är dealen med det? Andra länder har ju duckat den grejen och mått bra av det.

Ryssarna är ju sjukt revanschistiska, nationalistiska och imperialistiska. Ingen bra kombo. Väx upp, liksom.

 

[Arfert]

Kanske kliva ner från våra moraliska hästar rent allmänt? Vi skickar gärna våra trupper hit och dit men vägrar att städa efter oss. Se Libyen och Syrien. Hur kan vi skicka trupper till det ena stället men inte det andra. Om vi hade ett klanderfritt nära förflutet kunde vi säga "Fyyy", men det har vi inte och det kan vi inte.

Åter igen, vad har det med situationen i Ukraina att göra?

(Sedan: Nato har varken invaderat Syrien eller Libyen. De har gett ett viss luftunderstöd. Inga "boots on the ground". Att man i Libyen inte kan sköta sitt land när man blivit av med en diktator är inte Natos problem. Libyerna har uttryckligen sagt att de inte vill ha utländska trupper i deras land. Och i Syrien har man mest bombat IS. Om något har man gett för lite stöd till de mer moderata motståndsmännen.)

 

[Man Mountainman]

Det jag egentligen ville säga att jag tycker vi är lika goda kolsupare i världspolitiken rent allmänt. Om man bara titta på Ukraina har vi inte varit jättemycket inblandade. Men om vi överallt varit good guys hade inte våra sanktioner varit så konstigt ansedda i Ryssland. Hur hade vi reagerat om Ryssland gett oss sanktioner för vår inblandning i Libyen (som nu är kaos).

Det ligger nog något i att Väst berövat sig självt en del legitimitet i internationella frågor genom t.ex. invasionen av Irak, och därmed gjort Putins propagandajobb lättare.

Ymirs inlägg gav mig dock intrycket att han avsåg någonting mer närliggande.

Syftet med USAs och Europas politik efter kalla krigets slut har ju aldrig varit att isolera Ryssland; snarare att inordna Ryssland i business as usual såsom det betraktas från Washington, att göra det till en vanlig stat som skeppar iväg sin olja utan att bråka. Det var kanske en rimlig förhoppning under 90-talet, som blivit allt mindre rimlig sedan dess.

Kanske borde Väst redan från början betraktat Ryska federationen som en spirituell efterföljare till Sovjetunionen, och fortsatt att respektera dess geopolitiska intressen. Men just efter Sovjetunionens fall, när Ryssland befann sig i fullständigt kaos, var ju dessa intressen föga mer än nominella, och det hade kanske varit märkligt att fortsätta agera som om man dealade med ett mäktigt imperium. I synnerhet som övriga forna medlemmar av östblocket, som Arfert påpekar, var bara allt för ivriga att komma in i den västliga gemenskapen.

Det är möjligt att senare, under 00-talet när Ryssland började komma på fötter och bli mer aggressiva utrikespolitiskt, har man varit alldeles för arrogant mot Ryssland och styrts mer av önsketänkande än klarsyn. Jag har inte de historiska detaljerna tillräckligt klart för mig för att kunna göra någon kvalificerad bedömning här.

Det sägs ibland att det s.k. två-plus-fyra-fördraget, som gjorde möjligt Tysklands återförening 1990, inkluderade en utfästelse om att NATO inte skulle expandera österut; men ska man tro wikipediaartikeln så finns det inget stöd för den uppfattningen.

 

[Arfert]

Jag tycker att Ryssland kan ha en åsikt om vilken väg de olika gamla Sovjet-staterna ska gå. Men själva beslutet är upp till respektive länders befolknings val. Lika lite som att USA har rätt att styra vilken väg småländerna i latinamerika tar. Att supermakterna ska få ha intressesfärer och därmed rätt att bete sig som en bully på skolgården mot dem hör till det förra seklet. Kubanerna har till exempel rätt till att välja väg utan att bli pressade åt det ena eller det andra hållet. Samma sak gäller länder som Ukraina.

 

[Snow]

Jag tycker att Ryssland kan ha en åsikt om vilken väg de olika gamla Sovjet-staterna ska gå. Men själva beslutet är upp till respektive länders befolknings val. Lika lite som att USA har rätt att styra vilken väg småländerna i latinamerika tar. Att supermakterna ska få ha intressesfärer och därmed rätt att bete sig som en bully på skolgården mot dem hör till det förra seklet. Kubanerna har till exempel rätt till att välja väg utan att bli pressade åt det ena eller det andra hållet. Samma sak gäller länder som Ukraina.

Kunde inte hålla med mer.

Åter igen, vad har det med situationen i Ukraina att göra?

Det är Europa och USA som har fastslagit sanktioner mot ryssland. Jag tycker att vi gör rätt. Men jag kan förstå att andra tycker att vi beter oss som svin för att vi kan.

I Libyen gick vi in med flyg från 17 olika stater. Det var ingen storskalig invasion på marken men där fanns definitivt gubbar.

Ungefär samtidigt började Syriens president att bomba sin befolkning. Där gick vi in med exakt 0 trupper (rätta mig gärna på den punkten, detta är vad jag mins från att lyssna på P1 till och från jobbet). Det tog ett par år och några halshuggna amerikaner innan flygen åkte dit. Men mest för att döda av IS. Det är detta jag menar med att vi åker vart vi vill. Att vi skulle ha någon överlägsen moral och alltid göra det enda rätt är bull. Vi åker dit vi har intressen.

 

[Arfert]

För att vara OT så vill nog jänkarna slippa mellanöstern så mycket som möjligt numera. Det är bara en soppa. Syrien vill de inte ta i med tång. Det krävdes fanatikerna i IS fick för att mucka fram en reaktion.

 

[Zorbeltuss]

"Revanschistisk" är nyckelordet. Varför är dealen med det? Andra länder har ju duckat den grejen och mått bra av det.

Ryssarna är ju sjukt revanschistiska, nationalistiska och imperialistiska. Ingen bra kombo. Väx upp, liksom.

Jag skulle nog inte säga att de är så sjukt revanchistiska, de är revanchistiska ja, men det mesta som lätt tolkas som revanchism i detta fallet är snarare jingoism, men vad jag säger e egentligen hårklyverier, resultatet had varit i mångt och mycket det samma.

/Luna Lovegood

 

[Arfert]

Jingoism, man lär sig ett nytt ord varje dag.