Nekromanti Fantasy och klasser

[Evil Peter]

Re: Ingen har helt fel

"Jag kan berätta hur mina gobliner är i Chronopia (vilket är ett likvärdigt exempel): De har ofta en imponerande koll på genvägar i staden, hur man kan ta sig mellan olika platser via kloaksystemet, bra platser där man kan gömma sig på och bra flyktvägar från ställen de är vana att behöva fly ifrån, osv. Dessutom har de faktiskt möjligheter att ha många vida kontaktnät av ett mycket speciellt slag; nämligen sådana som gör att de känner många, fastän de inte blir igenkända av nästan en enda. Alltså, genom att sitta och tigga tillräckligt länge utanför ett och samma hus, så kan man till slut få ganska god kännedom om vilka personer som går in och ut ur det huset, och följer man efter de personerna hem från detta hus, så lär man sig snart ännu mer om dessa personer, och tar man dessutom och tjuvlyssnar på vad som sägs inne i huset, då kan man få lära sig alla möjliga sorters saker. Därför kan gobliner ha enorma värden i Undre Världen och liknande, fastän ingen vet vem de är. Men de vet precis vilka personer som har utfört den och den kuppen, och om de någonsin skulle behöva en tjänst så vet de precis vem de skall fråga och vad de skall hota med om de inte får som de vill. Betänker man dessutom att gobliner kan ha vida kontaktnät med andra gobliner så framstår de snart som ett rätt häftigt gäng med varelser som visserligen har rätt lökiga grundegenskaper överlag, men som har massiva poäng att köpa deras egna klåfingriga former av sociala färdigheter och kunskapsfärdigheter för."

Jag tycker dock det låter som mycket av det där snarare har med deras "yrke" att göra. En annan ras kan ju också få koll på genvägar, vara menlösa tiggare med information osv plus att de har högre grundegenskaper (är man korkad borde man som spelare ju inte köpa enorma värden i kunskapsfärdigheter då man inte har anlag för komma ihåg speciellt mycket). Har gobliner möjligheten att vara något annat än små tiggande kunskapare? Hur står de sig isf i de andra yrken de kan vara? Jag tycker fortfarande det låter som goblinerna är en sämre ras på i princip allt jämfört med människor, speciellt om man lägger till alla sociala band till andra raser, vilket för min del dock inte låter som de nödvändigtvis är tråkigare att spela.

Gobliner i Chronopia är dock för mig klar mer lämpade som rollpersoner även i vanliga kampanjer än svartalver är i Ereb Altor då chansen att andra än svartfolk skulle vilja ha med svartalverna att göra är mycket liten vilket är en större negativ bonus än deras halvdana grundegenskaper.

 

[Man Mountainman]

Re: Sämre eller annorlunda?

Finns det ingen som spelar människor i fantasyrollspel trots att de är i princip sämre än alla andra när det gäller grundegenskaper?

I Eon ja! Det finns faktiskt spel där man försöker balansera såna där grejer.

Sen har vi återigen distinktionen mellan omotiverade och motiverade prestandaskillnader! Om det är uppenbart för alla i spelvärlden att halvorcher är starkare än människor så ska de naturligtvis få plus på styrka.

Är grundegenskaper för övrigt det enda som räknas?

Öh, nä, men kom ihåg att du aldrig nämnde att bonden skulle få plus på några färdigheter!

Varför är det jättehemskt att adeln har några minimala plus men inte att de är hundrafalt rikare och därmed får massa extra fördelar genom det?

Som sagt: för att det är onödigt! Om adelsmän och bönder är lika fattiga så är det rena rama döden för "suspension of disbelief". Det krossar totalt illusionen av att man befinner sig i en annan värld istället för att bara vara karaktärer i en påhittad historia. Några plus eller minus på grundegenskaper påverkar däremot inte "suspension of disbelief" en jota. Det är en "realismökning" i reglerna som inte ökar förnöjelsen från spelet det minsta lilla. Tvärtom minskar det förnöjelsen, eftersom det gör spelet mer orättvist.

Detta är den springande punkten i mitt resonemang! I verkligheten är det naturligtvis så att vissa människor är bättre lämpade som äventyrare än andra människor, av en rad anledningar. Här förekommer en konflikt med den oskrivna regel som säger att spelet blir roligare ju mer likvärdiga rollpersoner spelarna har. Om man strävar efter realism i rollspel så måste man göra en avvägning mellan dessa två faktum. Jag tycker att det är okej att lägga in obalanserade faktorer som faktiskt ökar spelarnas upplevelse av realism. Din obalanserade faktor påverkar däremot inte upplevelsen av realism, och bidrar därför bara till att göra rollpersonerna mer ojämnlika, och därför spelet tråkigare.

Tycker någon att Herr Nils är en bättre människa än mig bara för att han antagligen är starkare och hade kunnat få mig att gråta som en liten flicka i en svärdsstrid?

Nä, men kanske en bättre rollperson

 

[Rising]

Re: Ingen har helt fel

Jag tycker dock det låter som mycket av det där snarare har med deras "yrke" att göra.

För mig hänger de ihop. Precis på samma sätt som en alvjägare för mig är något helt annat än en trolljägare (den senare är mer en samlare, stråtrövare, nomad och fällbyggare)

Goblinerna har fördelen att de är anspråkslösa. Man tar för givet att de skall krypa omkring i smutsen och leta efter matbitar bland sophögar. Om det däremot ligger en stadsalv i rännstenen utanför några skummisars tillhåll så börjar det genast att födas misstankar. "Vad gör han här? Vem kan han vara utsänd av, och vad kan det vara han letar efter egentligen?"

En smutsig goblin är på sin höjd en småtjuv, medan en smutsig högländare är betydligt hotfullare. Han kan vara både en rejäl brottsling eller en mördare. Eftersom man inte är lika rädd för en goblin så kan de mycket enklare röra sig bland bakgator och snoka bland bråte tills de eventuellt hittar något som de kan ha användning av.

Eftersom goblinen framstår som så ofarlig så finns det få spärrar som måste övervinnas när goblinen vill lära sig sina speciella goblinformer av sociala färdigheter och kunskapsfärdigheter. För andra varelser tar det mycket längre tid eftersom det finns så mycket besvär som måste övervinnas. "Hur skall jag få dem att förstå att jag inte är något farlig? Hur skall jag vända deras misstankar till förtroende?" osv.

Har gobliner möjligheten att vara något annat än små tiggande kunskapare?

Jorå, att kunna genvägar och flyktvägar är exempelvis ypperligt för den som vill bli tjuv. Att veta hur tunnelsystemet under staden fungerar, var man bäst finner föda och hur man bäst undgår att bli gripen när man behöver gå upp till ytan, det är ypperligt att veta för den som vill bli en kloaknomad, osv.

Goblinerna får mycket gratis pga att de så enkelt kan lära sig dessa färdigheter som är så svåra att få något grepp om för andra, och att de i mångt och mycket är begränsade, det är själva anledningen till att ingen ser dem som ett riktigt allvarligt hot.

Så allt jämnar ut sig i slutändan. Det är så jag tycker det är roligast att spela.

 

[walium]

Re: Sämre eller annorlunda?

"I Eon ja! Det finns faktiskt spel där man försöker balansera såna där grejer."

Jag vill nog hävda att människor är sämre rent grundegenskapsmässigt när det gäller de flesta fantasyrollspel, inte bara Eon. Och de skillnader som finns är överlag sämre motiverade än de skillnader i fråga om klass som jag har spekulerat kring. För övrigt så är jag ibland tveksam till den rådade balanshysterin inom rollspelsvärlden, även om det egentligen är en annan diskussion.

"Sen har vi återigen distinktionen mellan omotiverade och motiverade prestandaskillnader! Om det är uppenbart för alla i spelvärlden att halvorcher är starkare än människor så ska de naturligtvis få plus på styrka."

Tja, det känns som att mycket fakta som har framkommit i den här diskussionen tyder på att det hade varit precis lika motiverat med rent klassmässiga skillnader.

"Öh, nä, men kom ihåg att du aldrig nämnde att bonden skulle få plus på några färdigheter!"

I ärlighetens namn så minns jag knappt vad jag har och inte har sagt.
Men naturligtvis skulle vissa grundegenskapsskillnader bara vara en liten del av hela paketet. Det är ju föga troligt att en genomsnittlig bonde och en genomsnittlig adelsman har många färdigheter gemensamt. Detta kan naturligtvis kommat att ändras under spelets gång.

"Som sagt: för att det är onödigt! Om adelsmän och bönder är lika fattiga så är det rena rama döden för "suspension of disbelief". Det krossar totalt illusionen av att man befinner sig i en annan värld istället för att bara vara karaktärer i en påhittad historia. Några plus eller minus på grundegenskaper påverkar däremot inte "suspension of disbelief" en jota. Det är en "realismökning" i reglerna som inte ökar förnöjelsen från spelet det minsta lilla. Tvärtom minskar det förnöjelsen, eftersom det gör spelet mer orättvist."

Jag tror att det där handlar om vilken nivå av förkunskaper man har. De flesta vet nog tillräckligt för att tycka att en skillnad i startkapital är realistiskt men inte mer. Är man lite mer insatt i medeltida historia så finns det andra saker som känns minst lika rimliga. Om vi tar exemplet med Krilles öken ifrån en annan tråd. Jag vet inte tillräckligt om geografi eller öknars placering för att ha några problem med var de hamnar om det inte är extremt tokigt. Det har däremot Krille baserat på att han vet så mycket mer om ämnet. Jag tycker man inte ska ignorera medeltida klasskillnader helt och hållet bara för att de inte ingår i den allmänna historiekunskapen.

"Din obalanserade faktor påverkar däremot inte upplevelsen av realism, och bidrar därför bara till att göra rollpersonerna mer ojämnlika, och därför spelet tråkigare."

Vilken "obalanserade faktor" hade gjort spelet roligare då? Men visst, det här liksom allting annat är en smaksak och jag tänker inte tvinga på någon min åsikt. Det är lite tråkigt bara att vissa saker ses som så självklara att det absolut inte kan ruckas på medan andra är ett hot mot hela spelet.

 

[avatarex]

Re: Du har fel [OT]

Och nu måste vi ge Nietzche på käften: "det som inte dödar härdar" är fel. Fråga vilken ergonom eller sjukgymnast som helst om saken. Det som inte dödar sliter ner leder och ligament, vilket leder till diskbråck och reumatism och en hel klase följdsjukdomar som i det långa loppet ger sämre livskvalitet och kortare livslängd.

Det som inte dödar, dödar ändå?

 

[Man Mountainman]

Re: Sämre eller annorlunda?

Okej, du verkar ha fattat mina argument iallafall, så jag antar att vi inte lär komma längre i den här diskussionen.

Vilken "obalanserade faktor" hade gjort spelet roligare då?

Tja, jag har gett några exempel. Starka halvorcher, rika adelsmän. De gör inte spelet roliga *i kraft av* att de är obalanserade. De gör spelet roligare för att alterantivet - att de inte existerade - vore så absurt. Obalanseringen är bara en tråkig bieffekt.

Men visst, det här liksom allting annat är en smaksak och jag tänker inte tvinga på någon min åsikt.

Heyyy! Det var *du* som bad om *våra* åsikter, remember? Det är *jag* som har försökt tvinga på dig *mina* åsikter. Rätt ska vara rätt!

 

[Evil Peter]

Re: Ingen har helt fel

"För mig hänger de ihop. Precis på samma sätt som en alvjägare för mig är något helt annat än en trolljägare (den senare är mer en samlare, stråtrövare, nomad och fällbyggare)"

Ja, då är det ju bara se det som att yrket jägare för alver är något annat än yrket jägare för troll och så blir min poäng tydlig igen. Jag menar alltså att det är hur man lever/har levt som verkar vara det avgörande.

"Om det däremot ligger en stadsalv i rännstenen...

...medan en smutsig högländare är betydligt hotfullare.

Det känns som två exempel som är speciellt lätta att uppmärksamma. Om man jämför med "vanliga" människor då? Jag spelar inte Chronopia men de borde väl utgöra den överlägset största delen av innevånare och därmed borde folk även där vänja sig vid att en massa av dessa är harmlösa. Nog för att gobliner är än mer harmlösa men jag syftar främst på att det inte är exklusivt för dem.

"Jorå, att kunna genvägar och flyktvägar är exempelvis ypperligt för den som vill bli tjuv. Att veta hur tunnelsystemet under staden fungerar, var man bäst finner föda och hur man bäst undgår att bli gripen när man behöver gå upp till ytan, det är ypperligt att veta för den som vill bli en kloaknomad, osv."

De verkar ju också ha klara nackdelar för dessa yrken. Deras storlek lär ju begränsa dem i vissa typer av tjuveri (främst inbrott och liknande) plus att de inte har mycket att sätta emot eventuella faror nere i kloakerna.

"Så allt jämnar ut sig i slutändan."

Jag tycker nog inte det har jämnat ut sig riktigt. Goblinerna har en liten fördel men är begränsade och sämre än de flesta andra varelser på nästan allt annat. Tycker detta mest bygger på att gobliner ÄR en sämre ras men att när man är dålig har man heller inga krav och förväntningar på sig.

Sedan har det ju talats om medeltidsmiljö vilket får mig att tänka mer på Ereb Altor än Chronopia och där skulle ju gobliner tappa sin enda fördel då de av naturliga skäl skulle bli nedjagade och dödade i en människostad.

 

[Evil Peter]

Re: Sämre eller annorlunda?

"Tja, jag har gett några exempel. Starka halvorcher, rika adelsmän. De gör inte spelet roliga *i kraft av* att de är obalanserade. De gör spelet roligare för att alterantivet - att de inte existerade - vore så absurt. Obalanseringen är bara en tråkig bieffekt."

Jag finner det inte så absurt att en halvorch inte skulle få någon extra styrka. Inget säger väl att den ihopparningen skulle fungera bra och halvalver blir ju t ex inte svagare trots att alver är klenare än människor. Det är i mitt tycke absolut inte mer absurt än att en riddare får fysiska fördelar framför en bonde, även om det antagligen inte är något jag planerar att använda mig av.

 

[Rising]

Re: Ingen har helt fel

Ja, då är det ju bara se det som att yrket jägare för alver är något annat än yrket jägare för troll

Yrket för en individuell alvjägare kan ju också vara något annat än yrket för en individuell annan alvjägare, men jag har personligen inga problem med att i exempelvis DoD låta två alvjägare vara olika varandra, så jag upplever inte det problemet. När jag gör en jägare som lever uppe bland bergen så förser jag honom med helt andra färdigheter än för en jägare som lever som en eskimå och mestadels livnär sig på infångad fisk.

Klimatet de lever i bestämmer alltså vad jag ger dem för färdigheter. Precis på samma sätt så ger jag en goblin helt andra möjligheter att lära sig färdigheter än vad som gäller för exempelvis en alv i samma livssituation.

Så vad du säger;

"Jag menar alltså att det är hur man lever/har levt som verkar vara det avgörande."

...är alltså precis samma sak som jag själv säger. I mitt Chronopia lever en goblintiggare alltså ett annat liv än en mänsklig tiggare. Det tycker jag är trovärdigare än att alla tiggare skall ha samma förutsättningar.

Om man jämför med "vanliga" människor då?

Jag ser på vanliga människotiggare på ungefär samma sätt som människotiggare ses på i vår verklighet. De är helt klart mer hotfulla än tiggande goblins.

Deras storlek lär ju begränsa dem i vissa typer av tjuveri (främst inbrott och liknande) plus att de inte har mycket att sätta emot eventuella faror nere i kloakerna.

Jäpp, och det är just dessa begränsningar som gör att de inte ses som några allvarliga hot. De kan varken sno något tillräckligt dyrt från dig eller vara tillräckligt hotfulla i strid.

Tänk på dvärgar; det är en och samma egenskap som gör dem olämpliga som basketspelare som samtidigt gör dem lämpliga som grottlevande varelser; nämligen deras korthet.

Jag tycker nog inte det har jämnat ut sig riktigt.

Om du tänker på goblinerna som hel ras så kan du ha en poäng. De är synnerligen begränsade. Men vad som är "bra" resp. "dåligt" avgörs ju av omständigheterna, så det är äventyren man spelar som bestämmer om goblinerna är bra eller dåliga. Enskilda goblinrollpersoner är iaf inte alltigenom sämre än några andra varelser (vilket Walium först menade att bönder skulle vara gentemot adelsmännen) och det betyder att de aldrig saknar spelvärde. Enligt Waliums första regelförslag så skulle en adelsman som sadlat om till bonde vara överlägsen den vanliga bonden pga sina högre grundegenskapsvärden, men i mitt Chronopia så kan alltså ingen vara bättre på att vara goblin än goblinerna själva. Och vad som då är "bra" eller "dåligt" att vara, det kommer bero på omständigheterna. Om äventyret är av sådan art att det är goblintiggeri-färdigheter som är viktigast, då kommer tiggargoblinerna att vara de mest framgångsrika rollpersonerna.

De kan alltså fylla en viss funktion bättre än alla andra. De kan vara de absolut bästa och viktigaste rollpersonerna om äventyret passar deras förmågor. Det kunde däremot inte bönderna enligt Waliums första inlägg.

 

[Man Mountainman]

Re: Sämre eller annorlunda?

Nu ägnar du dig åt hårklyverier. Tänk "troll" eller "björnman" eller något liknande istället för "halvorch" om det passar dig bättre - vad som helst som ger just DIG associationer till styrka. Min poäng torde gå fram iallafall.

 

[Evil Peter]

Re: Ingen har helt fel

"Jag ser på vanliga människotiggare på ungefär samma sätt som människotiggare ses på i vår verklighet. De är helt klart mer hotfulla än tiggande goblins."

Men de lär knappast kännas speciellt hotfulla ändå, speciellt som det tom finns en färdighet för att verka extra harmlös (invalidiserad), iaf i DoD4. Den harmlöse tiggaren är ju inte något ovanligt begrepp direkt och fördelen människorna har är att de nog klarar av att organisera sig bättre än goblinerna (då jag tycker mig minnas att de är rätt korkade). Jag säger inte att gobliner är värdelösa men deras fördelar har ofta andra motsvarigheter hos de andra folken imo.

"Om du tänker på goblinerna som hel ras så kan du ha en poäng."

Om man inte generaliserar blir det enormt svårt att föra denna diskussion då en människa faktiskt kan vara mäktigare än tom en drake, trots att det är extremt sällsynt.

"Enskilda goblinrollpersoner är iaf inte alltigenom sämre än några andra varelser (vilket Walium först menade att bönder skulle vara gentemot adelsmännen) och det betyder att de aldrig saknar spelvärde."

Där håller jag inte med. Walium sade: "Däremot borde en adelsman ha bättre grundegenskaper, vara större, friskare, kunnigare, bättre utrustad, bättre utbildad osv på grund av att han lever ett bekymmersfriare liv, äter bättre och har tillgång till helt andra saker än den ordinäre bondläppen.". På vilket sätt gäller det inte även människor kontra gobliner? Friskheten är ju alltid svårare att avgöra då det rör sig om olika arter men i övrigt stämmer det bra. Goblinernas fördelar som du räknar upp tas inte bort av det walium skrev och därmed är det heller inte sagt att bönder inte kunde ha fördelar som inte täcktes av just dessa kriterier och därmed inte alltigenom sämre.

"Enligt Waliums första regelförslag så skulle en adelsman som sadlat om till bonde vara överlägsen den vanliga bonden pga sina högre grundegenskapsvärden"

Nej, det skulle han inte eftersom han förmodligen inte har en aning om hur han ska göra allt som måste göras. Det är ju på samma sätt som att bonden inte är bättre på matematik än adelsmannen bara för att bonden har högre intelligens. Om man ville införa hur ett bättre liv påverkar en positivt bör man nog dock göra det genom att införa mer minus för de som lever hårt när de åldras. Bönder "åldras" ju uppenbarligen snabbt då deras kroppar slits och de dör unga.

"Och vad som då är "bra" eller "dåligt" att vara, det kommer bero på omständigheterna. Om äventyret är av sådan art att det är goblintiggeri-färdigheter som är viktigast, då kommer tiggargoblinerna att vara de mest framgångsrika rollpersonerna."

På vilket sätt gäller det inte adelsmän och bönder i walium-tappning? Jag minns att det pratats äventyrande förut; gobliner skulle antagligen vara värdelösa äventyrare så det blir ju samma sak.

 

[Evil Peter]

Re: Sämre eller annorlunda?

Och min poäng var att det är subjektivt och att gränserna är diffusa. Nu drar du till med troll vilket är en klart mer extrem liknelse och det kan man ju säga att adelsmannens rikedom också är. Halvorchgrejen var mer subtil och det är även skillnaderna som kommer från livsstil.

 

[Rising]

Re: Ingen har helt fel

speciellt som det tom finns en färdighet för att verka extra harmlös (invalidiserad), iaf i DoD4.

Saknas i DoD5, men om det är en nackdel som man får poäng för så.. Tja, då jämnar det ju ut sig, Gobliner har många poäng = invalidiserade människor har många poäng; de får alltså båda många poäng.

fördelen människorna har är att de nog klarar av att organisera sig bättre än goblinerna (då jag tycker mig minnas att de är rätt korkade).

Det är en fördel. Vargar är ju korkade, men har en tät sammanhållning. Ju smartare varelser är, desto större anledning har de att konspirera, intrigera och att vara själviska. (Eftersom de tjänar mer på dylika aktiviteter) Det gör inte gobliner, därför kan de enklare lita på varandra.

Där håller jag inte med. Walium sade: "Däremot borde en adelsman ha bättre grundegenskaper, vara större, friskare, kunnigare, bättre utrustad, bättre utbildad osv på grund av att han lever ett bekymmersfriare liv, äter bättre och har tillgång till helt andra saker än den ordinäre bondläppen.". På vilket sätt gäller det inte även människor kontra gobliner?

Mina gobliner har alltså fler BP att köpa färdigheter för. De har visserligen feta restriktioner som talar om vad de kan köpa för sorts färdigheter, men dessa kan de andra sidan lära sig väldigt enkelt, vilket jag har redogjort för i mina senaste inlägg.

Goblinernas fördelar som du räknar upp tas inte bort av det walium skrev och därmed är det heller inte sagt att bönder inte kunde ha fördelar som inte täcktes av just dessa kriterier och därmed inte alltigenom sämre.

Om Walium hade nämt en enda fördel åt bönderna så hade jag hålt med dig.

Nej, det skulle han inte eftersom han förmodligen inte har en aning om hur han ska göra allt som måste göras.

Jo, köper han FV:16 i farmarfärdigheterna så vet han ju tydligen en hel del om hur dessa skall praktiseras. Det står ju på rollformuläret.

På vilket sätt gäller det inte adelsmän och bönder i walium-tappning?

För där kan en adelsman teoretiskt sätt bli alltigenom bättre än en bonde. Precis som en Officer i Mutant kan vara alltigenom bättre än en Soldat. (Ja, ena yrket är alltigenom bättre än det andra yrket) Nu har jag skrivit det rätt många gånger, jag vet inte hur jag ska kunna förklara det på andra sätt.

Jag minns att det pratats äventyrande förut; gobliner skulle antagligen vara värdelösa äventyrare så det blir ju samma sak.

Nej, det skulle de alltså inte. Om äventyret kan klaras av genom just de färdigheter som en arketypisk goblintiggare har, då är det väldigt bra att vara just en goblintiggare. Och ingen kan vara en bättre goblintiggare än just goblinerna. (Vilket alltså inte vore fallet med Waliums bönder resp. adelsmän, och vilket inte är fallet med soldaten resp. officeren i Mutant (där är officeren en bättre "soldat" än självaste soldaten).

 

[Greymourn]

Eon (Rätt så OT)

Tycker i och för sig inte att raserna skall vara jämna i plus, och har i princip bara ett problem med Eons raser, dvärgarna... Jag skulle var glad om en dvärg var jämnstark med en männsika, det vore nog så fantastiskt med tanke på hur små de är... Dessutom vore det bra med ett tak* för hur hög en grundegenskap kan bli, då skulle exempelvis genomsnitts dvärgen kunna vara starkare än genomsnitts människan, emedan en männsika på 210 kan bli fantastiskt stor och stark... Då skulle man även slippa se misslor med Styrka 17...

* De typer av tak som jag sett i rollspel jag spelat (just nu är Level progression i AD&D det enda jag kan komma på...) har jag iofs. avskytt, mest beroende på att de oftast inte gör något alls förrän efter att rollpersonerna spelats år ut och år in...

Förövrigt: Vad gäller klass kontra grundegenskaper tycker jag helt enkelt att en person som spelar bonde helt enkelt inte är någon dussin-bonde... Dussin bonden skulle nog knappast bara lämna sin familj åt ödet... Detta brukar en del folk lösa med "bonden-som-kom-hem-ifrån-åkern-såg-gården-stå-i lågor" i det fallet tycker jag att rollpersonens motiv är viktigare än att han kan spöa upp personen som gjorde det i regelrätt strid, hämnd är hämnd och bonden har knappast riddar kodex...

Dessutom är det ju faktiskt inte så att adeln bara för att den har tid ägnar den åt träning och bra mat... Trotts allt har adels idealen gått upp och ned, emellanåt skulle man vara ridderlig, beläst och i fysiskt gott skick, medans man i andra århundraden visat sin status med ett väldigt hull, man åt mycket och man åt fett för det hade folket inte råd med, sålunda blev man fet, det hadde heller inte folket råd till...

Slutsatsen blir att klassen egentligen bara blir ett problem i händerna på en Kobold, som på något sätt lyckas framhärda att hans rp på grund av klass skall ha en fruktansvärd fysik och enorm vapenskicklighet...
Problemet blir otroliga kombinationer som bondsonen som jobbade hårt hela dagarna och sedan när resten sov drog fram farfarsfarfarsfars kortsvärd och lär sig själv stridskonster på nätterna, istället för att helt enkelt förklara hans vapenfärdighet med att han inte behövdes hemma och därför skickades till Riddar Bengt för att tjäna pengar åt familjen som en av hans stadsvakter eller liknande där han kan ha hamnat i strider och fått vapenträning...

I de flesta fantasyspel är dessutom svärdet mer av ett standardvapen än ett vapen för överklassen så man har redan på förhand tagit bort bondens begränsningar vad gäller vapen han kan fått lära sig i en sådan arme...

 

[Greymourn]

Well...

Jag ser på vanliga människotiggare på ungefär samma sätt som människotiggare ses på i vår verklighet. De är helt klart mer hotfulla än tiggande goblins.

Om jag vandrade förbi Sergelstorg och såg en tiggande goblin skulle jag heltklart känna mig mer illa till mods än om jag såg en tiggande människa... Fast det var nog inte det du menade

 

[Evil Peter]

Re: Ingen har helt fel

"Saknas i DoD5, men om det är en nackdel som man får poäng för så.. Tja, då jämnar det ju ut sig, Gobliner har många poäng = invalidiserade människor har många poäng; de får alltså båda många poäng."

Du läste nog lite fel. Det är en färdighet för att låtsas vara handikappad osv för att verka harmlös och för att folk ska tycka synd om en.

"Det är en fördel. Vargar är ju korkade, men har en tät sammanhållning. Ju smartare varelser är, desto större anledning har de att konspirera, intrigera och att vara själviska. (Eftersom de tjänar mer på dylika aktiviteter) Det gör inte gobliner, därför kan de enklare lita på varandra."

Vargflockar har definitivt sin beskärda del av hanar som försöker roffa åt sig ledarrollen, precis som i människogrupper. Skillnaden är väl bara att i vargflocken är det bara styrkan som avgör. Sådan rivalitet finns nog i nästan alla grupper.

"Mina gobliner har alltså fler BP att köpa färdigheter för. De har visserligen feta restriktioner som talar om vad de kan köpa för sorts färdigheter, men dessa kan de andra sidan lära sig väldigt enkelt, vilket jag har redogjort för i mina senaste inlägg."

Känns lite skumt att gobliner, trots sin dumhet, är bättre på att lära sig sina färdigheter än vad någon annan ras är på att lära sig ett område men det funkar säkert.

"Om Walium hade nämt en enda fördel åt bönderna så hade jag hålt med dig."

Jag ser det som att han fokuserade på den ena sidan i sitt inlägg och därav ser jag inte avsaknaden av fördelar för bonden som att han menade att bonden inte ska ha några fördelar alls.

"Jo, köper han FV:16 i farmarfärdigheterna så vet han ju tydligen en hel del om hur dessa skall praktiseras. Det står ju på rollformuläret."

En adelsman lär inte få köpa sådana färdigheter då ingen skulle acceptera att han befattade sig med dylika saker. Vad gäller det fysiska tycker jag inte det känns konstigt att en riddare (är ju själv bara för starkare adelsmän när de är stridstränade) är i fysiskt bättre form vid säg 30+ års ålder då bondens liv börjat ta ut sin rätt genom skador osv. Bonden har ju i snitt inte så väldigt långt kvar på sitt liv medan adelsmannen bör leva klart längre.

"För där kan en adelsman teoretiskt sätt bli alltigenom bättre än en bonde. Precis som en Officer i Mutant kan vara alltigenom bättre än en Soldat. (Ja, ena yrket är alltigenom bättre än det andra yrket) Nu har jag skrivit det rätt många gånger, jag vet inte hur jag ska kunna förklara det på andra sätt."

Förutom det jag skrev tidigare (om fokuseringen på den ena parten) kan bönder och adelsmän inte lära sig samma saker så de kommer definitivt att bli bra på olika saker och därmed kan man inte säga att någon av dem är alltigenom bättre.

"Nej, det skulle de alltså inte. Om äventyret kan klaras av genom just de färdigheter som en arketypisk goblintiggare har, då är det väldigt bra att vara just en goblintiggare. Och ingen kan vara en bättre goblintiggare än just goblinerna. (Vilket alltså inte vore fallet med Waliums bönder resp. adelsmän, och vilket inte är fallet med soldaten resp. officeren i Mutant (där är officeren en bättre "soldat" än självaste soldaten)."

Med äventyrare syftade jag på den klassiska personen som skulle kallas äventyrare, dvs den resande personen som tar sig an uppdrag varhelst han kommer. Gobliner verkar varken vara anpassade för resande eller som någon som tar sig an lite vadsomhelst.

 

[Rising]

Re: Ingen har helt fel

Känns lite skumt att gobliner, trots sin dumhet, är bättre på att lära sig sina färdigheter

Intelligens är bra om man ska lära sig kunskaper, "färdigheter" behöver dock inte ha med bildning eller memorering att göra, vilket bl.a. syns tydligt i djurriket. Men jag har redan förklarat vilka mekanismer som kan se till att en "sämre" (anspråkslösare) ras enklare kan lära sig vissa färdigheter än vad större, hotfullare och mer inflytelserika varelser kan göra, så du känner ju till mina argument, även om du inte svarar på dem.

Jag ser det som att han fokuserade på den ena sidan i sitt inlägg och därav ser jag inte avsaknaden av fördelar för bonden som att han menade att bonden inte ska ha några fördelar alls.

Läs tråden så får du se hur Walium i början svarade på mina inlägg där jag gav honom chansen att nämna eventuella fördelar åt bönderna. Men om du inte tycker att adelsmannen ska vara bättre än bonden, då har vi ju samma åsikt och då undrar man ju vad vi egentligen diskuterar om.

En adelsman lär inte få köpa sådana färdigheter då ingen skulle acceptera att han befattade sig med dylika saker.

Han skulle väl kunna bli illa tvungen, pga slaveri eller för att hålla sig gömd, eller genom långvarigt äventyrande i ett resesällskap där hans adelstitel inget är värd. Eller pga en massa andra orsaker. Jag är van vid att spela en ganska fri form av rollspel där man ofta skall kunna frångå normer och konventioner. Det är måhända där vi skiljer oss åt? Men om du nu inte tycker att adelsmannen ska få kunna lära sig dessa saker, då har ju adelsmannen en begränsning gentemot bonden, och då är de ju båda bra på varsina saker. Vilket alltså var precis vad jag tyckte att de skulle ha. Så... då verkar vi ändå ha varit överrens hela tiden, när allt kommer kring?

---

Du: Tråden börjar bli blajig och om du absolut inte tycker att vi kan anses vara överrens så kanske vi borde fortsätta via PM istället?

 

[Evil Peter]

Re: Ingen har helt fel

Vi har kommit så OT att jag försöker avrunda lite istället för att dra argumenten vidare. Vi har nog diskuterat förbi varandra tillräckligt länge ändå.

"Så... då verkar vi ändå ha varit överrens hela tiden, när allt kommer kring?"

Ja, på punkten om att bonden har sina fördelar har vi nog varit överens hela tiden. Jag började mest diskussionen kring hurvida det var rimligt att en adelsman kan bli en grundegenskapsmässigt bättre människa. Det har egentligen hela tiden handlat om en realismnivå som jag inte tänkt använda mig av i något dylikt rollspel. Dock kan man ju diskutera ett ämne ändå.

 

[walium]

Ett kort litet påpekande

"Enligt Waliums första regelförslag så skulle en adelsman som sadlat om till bonde vara överlägsen den vanliga bonden pga sina högre grundegenskapsvärden,..."

Det här vill jag inte minnas att jag sagt något om. Och dessutom är väl ändå de relevanta färdighetsvärdena mer avgörande huruvida man är en bra bonde eller ej? Även om vi accepterar det faktum att den genomsnittlige adelsmannen är fysiskt friskare än bonden så innebär det inte att han behärskar samma färdigheter.

(Och sist men inte minst så tycker jag fortfarande att det är lite konstigt att rent rasmässiga övertag när det gäller grundegenskaper accepteras så lättvindligt, medan klassmässiga inte gör det, trots att dessa inte skulle vara särskilt omfattande. Dessutom känns det bättre att låta värdsliga faktorer påverka och ge fingervisningar när det gäller valet om bakgrund snarare än att försöka ge konstgjorda fördelar för någon form av helig spelbalans skull.)

Men låt inte mitt lilla inlägg störa er diskussion. Fortsätt bara.

 

[TomasHVM]

Baron og bonde i rollespill

Bonden graver i jorden, hugger ned trær, bærer tungt, og blir sterk av det.

Baronen spiser godt og øver seg i sverdkamp, og blir sterk av det.

Om de to møtes i kamp, tror jeg baronen vinner, siden han har øvelse i kamp. Å bruke et sverd eller en bue er noe som fordrer trening, mye trening. Selv spydet må trenes med for å være et effektivt våpen, særlig om man møter dyktige opponenter. Det var ikke uten grunn at musketten ble tatt i bruk; den var enklere å bruke enn både bue og sverd, selv om den var upålitelig, og dyr å produsere.

Om baronen og bonden blir utsatt for sykdom, tror jeg bonden lettere blir smittet, og at baronen har større sjanser til å overleve (om han blir smittet). Baronen har et kosthold og en levestil som gir kroppen større ressurser, først og fremst fordi han har en mengde bønder til å produsere mat og klær og andre nødvendigheter for seg. Bonden på sin side, må slite med dårlige redskaper, dårlig jordbruksteknikk og dårlig kosthold, samtidig som både baron og biskop ser på ham som et dumt dyr.

Jeg mener spørsmålet om bruk av stender i rollespill er interessant. Det er kanskje ikke mulig å gjøre det i alle spill, men i de fleste kan man nok innføre slikt, om man er villig til å la noen roller dominere andre. I mitt spill Romanse gjør jeg dette. Der har roller fra forskjellige stender forskjellige rolleark (den adelige har rolleark med elegante skrifttyper og vakre illustrasjoner, mens tjeneren har rolleark med grove skrifttyper og skitne illustrasjoner). Hver eneste tjener i spillet er selvsagt knyttet til en adelig rolle, og må lyde dennes ordre. I noen scener er det naturlig at spillere av adel sitter ved spillbordet, mens spillere av tjenerskap står bak dem, klare til å gjøre det de ber om.

Dette fungerer utmerket i Romanse, men det fungerer fordi spillet tar hensyn til skillet. Spillet gjør det til et viktig poeng å mate spillerne med "de riktige" holdninger til hverandre. Tjeneren er "dum og doven" i adelens øyne, mens adelen er "dum og doven" i tjenerskapets øyne (adelen sier hva den vil om dette (mens tjenerne hører på), mens tjenerskapet blir forventet å lojalt late som om alt herrefolket sier er intelligent). Spillet gjør det også til et viktig poeng å hele tiden skape gode muligheter til morsomt og meningsfullt rollespill, for begge rolletyper.