Nekromanti Fantasy som inte är fantasy

[Plysch]

Fantasy som inte är fantasy

Fantasy är en genre. En genre är också ett sammanhang och framför allt så definieras fantasy utifrån realismen: fantasy kan inte vara någonting vi anser möjligt. Bibeln är inte fantasy, och att hävda att den är det är bara onödigt kränkande (tycker jag som ateist). Lika lite är Homeros verk fantasy, eftersom de inte direkt avviker från en samtida realism ... Själv skulle jag inte kalla någon bok skriven innan artonhundratalets senare hälft för fantasy.

 

[Troberg]

Re: Fantasy som inte är fantasy

Själv skulle jag inte kalla någon bok skriven innan artonhundratalets senare hälft för fantasy.

Bröderna Grimm då? Arthur-legenden?

 

[Gurgeh]

Genretjaffs

Lika lite är Homeros verk fantasy, eftersom de inte direkt avviker från en samtida realism ... Själv skulle jag inte kalla någon bok skriven innan artonhundratalets senare hälft för fantasy.

Nu håller jag inte alls med dig. Och jag ska presentera två olika anledningar till varför, eftersom jag inte har något bättre för mig.

1) Genredefinitionen ur vår synvinkel måste bygga på vad verket faktiskt innehåller och inte på författarens intentioner med det. Jag kan inte riktigt bedöma de gamla grekernas uppfattning om trovärdigheten i Iliaden (eller Odyssén, som är långt mindre realistisk), men jag är skeptisk till att Homeros faktiskt ansåg sig skapa en realistisk krigs- och reseberättelse. Även om han nu gjorde det är resultatet något som är identiskt med den genre vi idag kallar fantasy.
Om man tar ett modernt exempel istället. Visst skulle vi fortfarande kalla Harry Potter för fantasy, även om J K Rowling bedyrade att det var ett realistiskt drama?

2) Det finns gott om exempel på litteratur före 1800-talets slut där författaren uppenbart har berättat om något fantastiskt och orealistiskt. Redan hos de gamla grekerna kan man hitta exempel. Det är kanske tänkbart att Iliaden betraktades som realistisk, men ingen kommer någonsin att få mig att tro att Batrachomyomachia betraktades som något annat än fantastisk. Jag har även mycket svårt att föreställa mig att Shakespeare hade några realistiska ambitioner när han skrev En midsommarnattsdröm eller Stormen. Att kalla dessa vark för fantasy kan omöjligt vara fel.

Bibeln är inte fantasy, och att hävda att den är det är bara onödigt kränkande (tycker jag som ateist).

Nu nämnde jag inte Bibeln, och kommer inte göra det heller eftersom jag garanterat skulle kränka någon i sådana fall...

/tobias

 

[Pom]

Re: Fantasy som inte är fantasy

Jag tycker man kan ha överlappande genrer, bara man har något slags definitioner av genrerna.
Fantasy är en lite klurig genre att definiera - själv kör jag med att fantasy skall innehålla övernaturliga och arkaiska inslag. Jag har sett betydligt snävare definitioner som ofelbart exkluderar en hel del böcker som brukar återfinnas i boklådors fantasyhyllor.

Homeros skriver fantasy enligt mig. Men han skriver inte bara fantasy. En del stycken behandlar myter. Myter (i religionsterminologi) är berättelser som förklarar eller visar någonting om kosmos; och de är för berättaren och de tilltänkta åhörarna sanningar.
Men en hel del av Odysséen är rimligen avsett som underhållning och ingenting annat - komplett med berättartekniker och "klipp" som dagens TV-serier har som standard.

 

[Man Mountainman]

Re: Fantasy som inte är fantasy

Bröderna Grimm då? Arthur-legenden?

Nu tycker jag förvisso att Plysch är onödigt viktigpettrig, eftersom det framgick med all önskvärd tydlighet vad det var Gurgeh efterfrågade i sin trådstart, men jag kan ändå tycka att det finns en poäng i att skilja på fantasy och folksagor, och Grimm-sagorna och Arthurlegenden hör uppenbart till det senare facket.

/Dnalor

 

[Troberg]

Re: Fantasy som inte är fantasy

jag kan ändå tycka att det finns en poäng i att skilja på fantasy och folksagor, och Grimm-sagorna och Arthurlegenden hör uppenbart till det senare facket.

Var hamnar Beowulf då?

 

[Arfert]

Re: Fantasy som inte är fantasy

när den skrevs så var det nog i facket "biografi". ;-)

 

[Svarte Faraonen]

Re: Fantasy som inte är fantasy

Lukianos då?

 

[Pom]

Re: Fantasy som inte är fantasy

(...)jag kan ändå tycka att det finns en poäng i att skilja på fantasy och folksagor(...)

Kanske. Vilken poäng då?

 

[Organ]

Re: Fantasy som inte är fantasy

men jag kan ändå tycka att det finns en poäng i att skilja på fantasy och folksagor, och Grimm-sagorna och Arthurlegenden hör uppenbart till det senare facket.

Oavsätt nödvändigheten att skilja dem åt, vad är egentligen skillnaden mellan sagor och fantasy? Att sagor är sedelärande historier som berättats och förfinats i tusentals år, medans fantasy är sådana som skrivits av en enskild författare? Om den definitionen är korrekt, var hamnar i sådana fall Astrid Lindgren och HC Andersen?

/Anders

 

[Plysch]

Re: Genretjaffs

Nej, jag har inte påstått att du kallat Bibleln för fantasy och det var absolut inte meningen att antyda att du skulle vilja göra det heller. Det var bara ett trött konstaterande av någonting jag sett för många gånger.

Jag skulle kunna skriva en lång argumentation, men jag tänker nog helt enkelt fuska och länka till ett par texter som jag mer eller mindre håller med om.

Vad är fantasy?
Fantasy, gränserna & medeltiden

 

[Man Mountainman]

Re: Fantasy som inte är fantasy

En kommunikationsmässig sådan.

Liksom, det rör sig om ganska skilda fenomen, så varför inte underlätta diskursen genom att använda olika termer?

/Dnalor, tar varje tillfälle att använda ordet "diskurs" i ett inlägg

 

[Pom]

Vad är skillnaden enligt dig? [NT]

NT = no topic

 

[Gurgeh]

Re: Genretjaffs

Det är svårt att argumentera mot en länk till en artikel, men jag håller inte alls med om grundtesen i den andra länken: alltså att all övernaturlig litteratur inte är fantasy. Det skulle leda till den märkliga uppdelningen att en text som handlar om äventyrande alver räknas som fantasy om den skrivs av någon som anser att alver är påhittade, medan exakt samma text inte skulle räknas som fantasy om den skrevs av någon som tror att alver finns på riktigt. När man talar om vilken genre en text tillhör är det bara rimligt att utgå från den faktiska texten, inte från författarens livsåskådning.

/tobias

 

[Rising]

Re: Genretjaffs

Det skulle leda till den märkliga uppdelningen att en text som handlar om äventyrande alver räknas som fantasy om den skrivs av någon som anser att alver är påhittade, medan exakt samma text inte skulle räknas som fantasy om den skrevs av någon som tror att alver finns på riktigt.

Fast... Drar man det där vidare så betyder det väl att en komedi slutar vara en komedi om man inte finner den rolig?

Även om jag i grund och botten håller med dig så tycker jag nog att avsikten med en text är rätt viktig, den också. Jag tycker absolut att det finns skräckfilmer som inte är läskiga. Således bör det finnas böcker som inte är fantasy, men som jag personligen ändå upplever som sagor.

"Sjösala brinner" är exempelvis en galen kvinnas berättelse om hur hon upplevt att Evert Taube och Taubemaffian kommunicerat med henne via tidningsannonser och insändare, blandat med berättelser om hennes inbillade möten med skalden. Neil Gaman skulle kunnat skriva en sådan berättelse och i den låta skalden faktiskt besitta förmågor och resurser att göra allt som står i boken. Det vore inte riktigt samma sak. Inte för mig, iaf.

Jag tycker vidare att det är skillnad på att försöka bygga en värld som "lever" utanför böckerna - eller åtminstone utanför huvudhandlingen i boken (såsom det är i Sagan om Ringen och Harry Potter) - jämfört med berättelser som är författarens uppriktigaste och mest vetenskapliga försök att förklara verkligheten han lever i. Berättelserna om Tor och Oden, tillsammans med bibelns skapelseberättelse; är dåtidens motsvarighet till dagens strängteori och köpenhamnstolkningen.

Är pilotvågorna fantasy? De är exakt lika vetenskapliga som de gudar som i gamla afrikanska fabler skapade människorna genom att knåda dem i lera.

Jag tycker visserligen inte det är riktigt så enkelt, men jag kan ändå hålla med idén om att inte bara titta på ytan eller gå efter sina egna subjektiva intryck när man gör sin genreindelning. Avsikten är viktig, den med.

 

[Plysch]

Re: Genretjaffs

Fast det är rätt mycket slöseri på att formulera ett foruminlägg i en halvtimme om samma sak redan uttryckts annorstädes.

Så en roman som behandlar själavandring ur ett buddhistiskt perspektiv är fantasy, tycker du? Fantasy är inte och har aldrig varit en genre som behandlat allt övernaturligt. Så bred är den inte. En annan definition, som jag inte riktigt håller med om, men som jag tycker är vettigare än vad du försöker få det till, hittas här.

 

[Svarte Faraonen]

Inlägg utbrutet och flyttat

Denna diskussion hör hemma i en egen tråd, där definitionen av fantasy kan diskuteras.

 

[Gurgeh]

Re: Genretjaffs

Fast... Drar man det där vidare så betyder det väl att en komedi slutar vara en komedi om man inte finner den rolig?

Jag tycker att man kan skilja på författarintentioner som syns i texten och sådana som inte syns i texten. Även om man inte anser att en komisk text är rolig kan man förhoppningsvis se att det var meningen att den skulle vara det med utgångspunkt i dess innehåll och det sätt den är skriven på. Om man inte ens kan se det gör man helt rätt i att inte klassa den som komisk, oavsett om författaren anser att den är det eller inte.

Låt oss ta berättelsen om Noak och arken i Bibeln som exempel, med förhoppningen att någon blir kränkt.
Om man ser på texten finns det inget sätt att veta om författaren ansåg att berättelsen är realistisk eller fantastisk. Däremot kan man se andra genredrag, till exempel att det är en sedelärande historia med en moral. Det är en författarintention man kan se i texten, medan författarens åsikt om berättelsens trovärdighet är omöjlig att bedöma.

/tobias

 

[Gurgeh]

Re: Genretjaffs

Fast det är rätt mycket slöseri på att formulera ett foruminlägg i en halvtimme om samma sak redan uttryckts annorstädes

Det är vad man gör på ett diskussionsforum.

Så en roman som behandlar själavandring ur ett buddhistiskt perspektiv är fantasy, tycker du?

Naturligtvis inte. Fantasy är en skönlitterär genre. Om en text inte är skönlitterär är den inte fantasy, oavsett hur fantastisk den är.

Fantasy är inte och har aldrig varit en genre som behandlat allt övernaturligt. Så bred är den inte.

Så vilka typer av övernaturligheter kan behandlas i fantasy, och vilka typer av övernaturligheter hör inte hemma i genren?

En annan definition, som jag inte riktigt håller med om, men som jag tycker är vettigare än vad du försöker få det till, hittas här.

Det känns som om man kan sammanfatta den definitionen med: "Det som räknas som fantasy är sådant som räknas som fantasy." Inte någon speciellt givande definition.

/tobias

 

[Rising]

Re: Genretjaffs

En annan definition, som jag inte riktigt håller med om, men som jag tycker är vettigare än vad du försöker få det till, hittas här.

Nja... Punkt #3 var ju rena cirkelresonemanget. Säger man att "det som biblioteken kallar fantasy - det är fantasy" så är ju det detsamma som att säga "det är så för att jag säger så". Hur vet biblioteken vad som är fantasy till att börja med? Och vad är den definitionen värd i en diskussion som denna; som utgår från idén om att biblioteken faktiskt kan ha fel? I övrigt så gav ju definitionen samma resultat som tänket i den här tråden.

---

Mina punkter är:

1. Fantastik
Fantasyns ändamål är att tjusa och förtrolla sina läsare, med sensationella, spektakulära, gåtfulla och storslagna inslag. Det är alltså inte fantasy när författaren eller läsaren tror på vad som står i boken; och inte heller när det fantasifulla i boken framställs som huvudpersonens psykoser eller inbillningar (fast det finns gränsfall - att hela boken igenom låta läsaren tro att det som rollpersonen upplever faktiskt händer och sedan i sista meningen skriva "det var bara en dröm" tycker jag inte räcker för att ta omedelbart och automatiskt ta udden av det fantastiska).

2. Förvetenskap/folklore
Fantasyn är en genre som förvaltar idéer från vår historia och kulturarv. Alkemister och leokrottor må en gång ha varit fullt vetenskapliga idéer och förklaringar av världen vi lever i, men när vi ser tillbaka på dem idag så ser vi bara det spektakulära och fantasifulla. När förvaltningsuppdraget saknas eller marginaliseras så kvalificerar inte verket som "fantasy" hur övernaturligt och fantasifullt det än är (Både Barbarella, James Bond och Spindelmannen försvinner, samt även Independence Day - trots att rymdvarelserna förmår använda telepati.) Berättelser såsom Star Wars står lite på gränsen. Det främsta som förvaltas i SW är ju inte Kraften utan temat, stereotyperna och universalmytuppbyggnaden.

2. Mythos
Fantasygenrens slagkraft beror på att verken skapar världar, pantheoner eller världsförklaringar som får ett liv utanför narrativet. Läsare som gillar "Borta med vinden" har inte mycket att prata med varandra om bortsett från handlingen i boken, men läsare som gillar fantasy kan samtala om själva världen och världshistorien som berättelsen utspelar sig i. Eftersom man inte kan prata om fantasygenren utan att utgå från de som faktiskt har ett behov av att använda genreindelningen så är det här den viktigaste punkten. Lovecrafts Mythos är inbjudande för amatörförfattare att använda i sina egna verk, precis som Tolkiens Midgård eller Rowlings Hogswart; och dessa världar (tillsammans med Gaimans världsförklaring i Sandman) är enkla att diskutera för sig, samt drömma sig bort till. Det här är den avgörande punkten för fantasygenren såsom jag ser den, och markerar framförallt en skillnad mellan "fantasy" och "fairytales"/"sagor" såsom jag ser det.

...och det är -givetvis- den bästa förklaring som finns, eftersom jag är enastående. Men ingen lyssnar ju på mig...