Nekromanti Fantasy

[Leon]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Är det en generationsfråga? Men jag är inte 30 än, jag tillhör fortfarande den här generationen!!

Problemet jag kan se i modellen är väl egentligen att den är tilllämplig på allt! Oavsett vad jag tycker är ett samhällsproblem så kan man peka på moralpanik.

En bättre jämförelse än dansbaneeländet är väl 50-talsoron över att TV-tittande var förslappande. Och lite ligger det väl i det - även om det inte är på långa vägar katastrofalt på det sätt som man tänkte sig på den tiden.

För mig finns det en viktig skiljelinje här: mellan att oroa sig över personers personmoral, och att oroa sig över att ett fenomen eller ett utbud på systemnivå kan ha en negativ inverkan. Om man kan få moralpanik för sådant som inte har med personmoral att göra så blir begreppet så brett för mig att det förlorar sin mening.

Annars kan man ju t.ex. påstå att inkomstklyftor är en "folkdjävul". Jag anser att höjda inkomstklyftor leder till social utslagning, relativ fattigdom och ett hierarkiskt samhälle. Och man kan ju argumentera att det antingen är ett moraliskt eller åtm. ett etiskt ställningstagande från min sida när jag tycker att dessa ting är "av ondo". Så då blir det vips moralpanik av det också.

 

[ripperdoc]

Re: Nä men stopp nu för fan...

(Detta får bli ett lite mer allmänt svar till hela tråden)

Jag förstår helt vart du kommer ifrån, Etepete. Jag förstår också varför det är lätt att utmåla dig som elitist. Vad som är lite roande är att vi på ett högst alternativt och subkulturellt forum har en stor eskader av försvarare av masskultur, där masskulturen ibland exemplifierats som D&D4. I think not. Vi tillhör alla alternativkulturen bara av att sitta på det här forumet. Mest för att säga det uppenbara.

Man ska förstås vara mycket försiktig med att säga att något är objektivt bättre än något annat. Däremot finns det relaterade begrepp man kan använda. I mina ögon är kultur all information som producerats i ett syfte annat än att just informera. Må det vara Paris Hilton eller Norén.

Man kan mäta kulturen i dess popularitet. Och den här frågan om folk köper vad de vill ha, eller vad de lurats att de vill ha, är i stort sett omöjlig att besvara. Det är lite hönan och ägget. Jag har svårt att se att man kan resonera sig fram till ett absolut svar på den frågan. Så jag nöjer mig med att det med största sannolikhet är en blandning av vad folk verkligen gillar och vad reklamen och kontexten påverkar dem att gilla. Inte endera.

Ett annat mått är hur avancerad kulturen är. Man kan mäta arbetet och resurserna som lagts ned, men det är för mig ett ganska onödigt mått. Det finns bra kultur (nästan oavsett smakriktning) som är ett resultat av stora resursinsatser likväl som små.

Sist men inte minst kan man hyfsat objektivt tala om en kulturyttrings "originalitet". Vissa föredrar maximal originalitet, många gör det inte. Originalitet betyder dock ofta att skaparen försökt bryta ny mark, och det tycker åtminstone jag är en positiv aspekt även om jag skulle ogilla resultatet. En relaterad term är hur genuint verket känns (inte nödvändigtvis nya idéer, men en framställning som känns äkta och inte kopierad). Jag tycker mig se en tydlig trend att vad ex. filmrecensenter föredrar är just originalitet och "genuinitet".

Min egna slutsats är att hög popularitet ofta, men inte alltid, är invers proportionellt mot originalitet. Och då har jag inte sagt att något av detta betyder "bra" eller "dåligt", det vore bara onödigt.

Och på frågan moralpanik. Ja, jag tror moralpanik konsekvent har uppstått i historien och att det alltid kommer finnas en skepsism mot vad som är nytt. Men jag tycker inte den här tråden är ett uttryck för moralpanik. Rivaliteten mellan popularitet och originalitet lär ha funnits länge, oavsett moraliska påbud.

 

[Man Mountainman]

Re: Debattfråga

"Monoliten" är helt enkelt en helt felaktig beskrivning av verkligheten.

Det kan vi diskutera, men inte här, för det har ju inte ett dyft med min och Gurgehs diskussion att göra, som handlade om huruvida det faktum att folk gillar den kultur de konsumerar kan antas vara inbegripet som en premiss i Etepetes (måhända felaktiga) beskrivning av verkligheten.

 

[Gurgeh]

Re: Debattfråga

Man kan ju till exempel tolka det som att människors kulturella smak determineras av en gigantisk, monolitisk kulturindustri som i princip har monopol på människors kulturella fostran och följdaktligen deras förutsättningar för att njuta av och inte njuta av olika kulturyttringar.

Så kan man säkert tolka det, men det spelar inte så stor roll, eftersom jag inte håller med om det heller. Företagen bestämmer inte vad konsumenterna gillar. De lägger istället ner enorma mängder pengar i form av marknadsundersökningar, fokusgrupper och enkäter för att lista ut vad det är folk gillar så att de ska kunna tillverka produkter som tilltalar dem. Att påstå att industrin styr folks smak är att förenkla sambandet så mycket att det inte längre är sant. Smaken måste redan finnas där för att industrin ska lyckas sälja in produkterna. Tillspetsade formuleringar som "Det är inte det vi konsumenter vill ha som produceras, utan det som produceras (och marknadsförs) vill vi konsumenter ha." kanske låter bra på en valaffisch, men det beskriver inte den verklighet jag ser runt omkring mig.

Se! En fullständigt rimlig tolkning, som inte någonstans kräver att man tar Etepetes metaforer bokstavligt och föreställer sig människor som styrda av reklamens subliminala programmering stapplar framåt mot videohyllorna fastän deras själar vrider sig av längtan efter att läsa Dostojevskij.

Det lättaste sättet att undvika sådana tolkningar är att inte beskriva saker på det sättet. På argumentationen låter det som om industrin bestämmer vad vi konsumrerar, punkt!, och så enkelt är det definitivt inte.

Speciellt inte just här och just nu, då vi har större möjligheter att välja vad vi ska konsumera än vi någonsin haft tidigare. För att återknyta den här debatten till rollspel, vilket är det den borde handla om. Om det finns någon kulturyttring som inte styrs av en kapitalstark industri så är det rollspelen. Inte ens Wizards of the Coast har så många anställda att man kan kalla dem för ett storföretag. Majoriteten av alla rollspel (om man ser till antalet och inte försäljningen) tillverkas av enskilda producenter, hobbyföretag eller företag med bara en handfull anställda. Som konsument har man möjlighet att välja mellan en rad olika genrer och en mängd olika spelstilar. Vill man ha gameistiskt grottröj, japanska skolflickor, detaljism, cthulhu, fantasy, simulationism, samberättande, friform eller något helt annat så kan man antagligen hitta ett spel som passar. Det som produceras är faktiskt exakt det som konsumenterna vill ha, för i de flesta fallen är det konsumenterna själva som producerar det.

Det finns mängder av rollspel (de flesta faktiskt) som inte tilltalar mig, men det stör mig int, eftersom jag har så stora möjligheter att välja andra. Och jag väljer att tro att de som uppskattar de spel jag själv inte gillar faktiskt gör det för att dessa spel tilltalar dem, även om jag själv har svårt att se varför.

/tobias

 

[Leon]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Det är klart att den är välproducerad: det är en del av problemet. Min uppfattning är att de stereotyper och de subkulturer vi identifierar oss med, liksom våra bilder av könsrollerna, har blivit tydligare, "mer välproducerade" och har en större återverkan på tittarna än var fallet innan den nyliberala revolutionen på åttiotalet, och att det också generellt är en trend åt det hållet sedan dess.

Och det handlar givetvis inte bara om kvaliteten på tv-tablån, eller om marknadsföring, eller om modemagasin eller HM:s senaste kollektion (HM är ju f.ö. en case in point: en så storskalig klädkedja kräver i sig någon form av likriktning av folks klädsmak).

 

[Bjorn]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Jag har ju inte varit med lika länge som du, Arfert, men min uppfattning är nog den motsatta: att i stora drag så definierar sig folk utifrån färdiga, grova mallar som skapats just för att vara "stand-in" för en individuell personlighet. Och att det här materialet, Paris Hilton, Desperate Housewives eller vad det nu rör sig om, tar upp mer och mer mediatiskt utrymme och större andel av folks liv.

Ja men har inte alltid "folk" definerat sig utifrån färdiga mallar? Men du verkar beskriva detta som att det vore någon slags accelerande process. Som jag ser det finns det mycket fler olika subkulturer och "mallar" idag än vad det gjorde då jag var ung på åttiotalet. När jag gick på mellanstadiet/högstadiet så var man antingen hårdrockare eller synthare, det var det som fanns att välja på. Idag finns det ju så många olika tonårsidentiteter att en gamling som jag själv inte ens orkar hålla reda på dom längre.

Likså kan man ju titta på de allra största stjärnorna inom musik eller film eller liknande. De allra största är till väldigt liten grad från de senaste åren. Inom musiken så är faktiskt den senaste "megahysterin" jag kan komma på Spice Girls och då snackar vi sent nittiotal.

/Bjorn

 

[Vitulv]

Nu tror jag att jag är med i matchen igen!

Jag har funderat och funderat på Etetpetes, men framförallt dina åsikter i det här ämnet, och försökt komma fram till varför jag inte förstår ert resonemang. Jag tror nu att jag fått en djupare förståelse för hur ni tänker och tänkte försöka diskutera efter era premisser istället för mina egna en stund (det är en svaghet hos mig, som du säkert märkt). Jag hoppas att mitt resonemang nedan inte är alltför ostrukturerat eller pladdrigt, jag förtydligar gärna om du vill.

Låt oss göra ett antagande att du faktiskt har rätt - att high-fantasy är lite korkat och endast ger tillfällig tillfredsställelse. Låt oss också anta att de former av fantasy som du tar upp (gotisk, tolkiensk etc.) ger en annan typ av stimulans. Den kanske är känslomässigt och intellektuellt utmanande, får rollspelaren/läsaren att tänka ett steg längre och på köpet är bildande.

Hur kommer det sig i så fall att vissa dras till high-fantasy? Jag vill ju påstå att de flesta människor trots allt är i behov av ungefär lika mycket stimulans och utmaningar i sina liv. Varför väljer inte alla low-fantasy i så fall?
Man skulle kunna göra det enkelt för sig och påstå att det handlar om god eller dålig smak, och lämna det därhän, men jag ogillar termerna och tycker att de är alltför subjektiva för att kunna tas på allvar.

Om vi nu har konstaterat att low-fantasyn (eller annan "finkultur" (oj, trodde aldrig att någon variant av fantasy skulle kallas finkultur)) fyller ett intellektuellt eller känslomässigt tomrum, kan vi då tänka oss att det finns andra saker i vår omgivning som skulle kunna fylla det tomrummet?*

Det skulle kanske kunna vara annan typ av kultur, eller helt andra beståndsdelar av ens liv som fyller de intellektuella luckor som high-fantasyn (eller ABBA) inte klarar att täppa till.

Om man har ett stimulerande och omväxlande jobb, ett bra och givande förhållande, en vänskapskrets med ett bra klimat och kanske ett par extra hobbies (påta i trädgården, spela fotboll, meka med bilen) så finns det kanske inte plats för low-fantasy med all dess intellektuella, emotionella och relationsmässiga stimulans.

Kanske får man sin bildning från annat håll? Studier? Faktaböcker? Kvällskurser?

Kanske spelar man då rollspel för en stunds rekreation, hänga lite med polarna, lite eskapism sådär på tisdagskvällen. Då kanske low-fantasy helt enkelt blir för mycket.

Som du märker har jag köpt ditt resonemang till vissa delar, men vi har fortfarande en uppfattning som skiljer sig, och jag låter min sida av myntet avsluta det här inlägget:

Om man spelar high-fantasy tyder det på att man har ett rikt liv i övrigt, medan en dragning mot low-fantasy tyder på att du saknar något; på ditt jobb, i ditt kärleksliv, i dina studier. Därför är inte high-fantasy ett tecken på att din tillvaro är meningslös, tvärtom.

______________________________________________

*Det här resonemanget bygger som sagt på min uppfattning att alla människor har ungefär samma mentala potential, och liknande behov av utmaningar och stimulans.

 

[Genesis]

Re: Nä men stopp nu för fan...

En relevant grej är ju den där undersökningen. Var den amerikansk, tro? Två grupper av människor fick betygsätta musik som de fick lyssna på. Den ena gruppen fick veta vad andra hade tyckt om musiken innan de satte sitt eget betyg (eller ens lyssnade på låten). Den andra gruppen lyssnade och röstade utan övrig input. Skillnaderna var stora, och vissa låtar som fick dåligt betyg anonymt kom högt upp i topplistorna när folk visste vad andra hade tyckt. Läste om det i någon tidning för kanske ett halvår sedan.

Tyvärr har jag ingen länk.

 

[ripperdoc]

Re: Nä men stopp nu för fan...

För övrigt en mycket bra illustration av kulturelitism vs masskultur (via chrull ) http://www.dn.se/kultur-noje/konsertrece...kansen-1.922188

 

[Man Mountainman]

Re: Debattfråga

Att påstå att industrin styr folks smak är att förenkla sambandet så mycket att det inte längre är sant.

Det kan vi diskutera, men inte här, för det jag vände mig mot var ju din tolkning av Etepete to the effect att han överhuvudtaget inte tog hänsyn till folks smak, vilket jag upplevde som en (illvillig eller korkad) vantolkning. Om du istället nu accepterar det jag tog för givet -- att han menar att företagen styr folks smak -- tja, då förstår ni varandra och kan börja diskutera sakfrågan.

Vad gäller sagda sakfråga så är jag definitivt inte beredd att förbehållslöst skriva under på Etepetes verklighetsbild, även om jag inte heller förbehållslöst vill avfärda den. Men framför allt är jag rätt ointresserad av att föra diskussionen.

 

[ripperdoc]

Re: Nä men stopp nu för fan...

En relevant grej är ju den där undersökningen. Var den amerikansk, tro? Två grupper av människor fick betygsätta musik som de fick lyssna på. Den ena gruppen fick veta vad andra hade tyckt om musiken innan de satte sitt eget betyg (eller ens lyssnade på låten). Den andra gruppen lyssnade och röstade utan övrig input. Skillnaderna var stora, och vissa låtar som fick dåligt betyg anonymt kom högt upp i topplistorna när folk visste vad andra hade tyckt. Läste om det i någon tidning för kanske ett halvår sedan.

Tyvärr har jag ingen länk.

Det har jag inga problem att köpa den undersökningens slutsats. Jag är övertygad om att folk påverkas i hög grad av vad andra tycker. Mycket hög grad till och med. Jag märker själv hur min smak förändras när jag byter umgängeskretsar, jobb, etc, trots att jag anser mig vara ganska övertygad i min smak.

Är sådan smak "äkta"? Jag menar att man inte behöver bry sig om det. Det är fel att ens utgå från att det finns en äkta, riktig smak (eller sinnesvärld för den delen) som sedan besudlas med yttre intryck. Och om intrycken kommer från kompisarna, eller från reklammakarna, eller från Illuminati, det spelar inte så stor roll, IMO.

 

[ripperdoc]

Re: Nu tror jag att jag är med i matchen igen!

Ett mycket välformulerat svar!

Jag ska bara sticka in att jag inte köper grundpremissen att alla människor har samma behov av stimulans. Jag tror det varierar ganska mycket bland människor (och det behöver inte vara en biologisk varians utan kan lika gärna bero på uppväxt). Jag kan inte finna en annan förklaring på att man så ofta möter folk med så dramatiskt varierande behov av utmaning, varierande ambitioner och intressen.

 

[Eksem]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Jag tycker dina exempel är jättedåliga och dina jämförelsepunkter svårbegripliga.

Om vi talar om likriktning av klädsmak, vilken period jämför du samtiden med då?

När du talar om att stereotyperna och könsrollerna är tydligare, är det inte jättedåligt att göra det med Desperate Housewives som exempel?

När du talar om våra bilder av könsrollerna, vilken period och plats och kultur jämför du med då?

I en tid där det smala är det nya breda och folk förväntar sig att kunna skräddarsy sina upplevelser så känns din skräckvision väldigt utdaterad och svårbevisad. De nya skräckvisionerna bör ju handla om integritet eller slutet för storfilmerna eller kollapsen av de kollektiva värdena eller något sådant. Men passiviserande, objektifierande och fördummande av massmedia? Sooo last season!

 

[Leon]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Det finns definitivt fler mallar att tillgå (åtm i sverige, däremot tror jag att det snarare är mer likriktat på ett internationellt plan). Men det ändrar egentligen ingenting: det är fortfarande de fördefinierade mallarna som gäller. Visst har det alltid funnits mallar, vad är ett ståndssamhälle om inte tydliga (och hierarkiska, men det är alltid lite hierarki med i sådana mallar) mallar.

Den stora skillnaden är en gradskillnad i hur djupt de här mallarna biter: hur välproducerad bilden av "Paris Hilton" är. Teknologisk utveckling och samhällsutveckling har gjort det möjligt för både företag och stat att veta mycket mer om sina invånare, att kunna sätta dem i fack och speca upp dem närmre in på huden.

 

[Vitulv]

Re: Nä men stopp nu för fan...

En relevant grej är ju den där undersökningen. Var den amerikansk, tro? Två grupper av människor fick betygsätta musik som de fick lyssna på. Den ena gruppen fick veta vad andra hade tyckt om musiken innan de satte sitt eget betyg (eller ens lyssnade på låten). Den andra gruppen lyssnade och röstade utan övrig input. Skillnaderna var stora, och vissa låtar som fick dåligt betyg anonymt kom högt upp i topplistorna när folk visste vad andra hade tyckt. Läste om det i någon tidning för kanske ett halvår sedan.

Tyvärr har jag ingen länk.

Det har jag inga problem att köpa den undersökningens slutsats. Jag är övertygad om att folk påverkas i hög grad av vad andra tycker. Mycket hög grad till och med. Jag märker själv hur min smak förändras när jag byter umgängeskretsar, jobb, etc, trots att jag anser mig vara ganska övertygad i min smak.

Är sådan smak "äkta"? Jag menar att man inte behöver bry sig om det. Det är fel att ens utgå från att det finns en äkta, riktig smak (eller sinnesvärld för den delen) som sedan besudlas med yttre intryck. Och om intrycken kommer från kompisarna, eller från reklammakarna, eller från Illuminati, det spelar inte så stor roll, IMO.

Det sista stycket är jättebra. Det sätter ord på mycket av det jag känner i frågan. Så jag skriver ett meningslöst "håller med ANT"-inlägg.

 

[Vitulv]

Re: Nu tror jag att jag är med i matchen igen!

Ett mycket välformulerat svar!

Jag ska bara sticka in att jag inte köper grundpremissen att alla människor har samma behov av stimulans. Jag tror det varierar ganska mycket bland människor (och det behöver inte vara en biologisk varians utan kan lika gärna bero på uppväxt). Jag kan inte finna en annan förklaring på att man så ofta möter folk med så dramatiskt varierande behov av utmaning, varierande ambitioner och intressen.

Det var därför jag skrev ungefär samma behov. Där "ungefär" får vara ett subjektivt värde

 

[Leon]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Egentligen pratar jag om sent 70-tal och framåt, eftersom jag tror att det är en historisk epok i det här sammanhanget. Men samtidigt menar jag att det är en överlag accelererande process, så man kan lätt jämföra med åttiotal och t.o.m. nittiotal.

Jag förstår vad du vill ha sagt med det där med integritet: och det är egentligen där skon klämmer för mig också. Den nya median, och den nya marknadsföringen siktar på deltagande, på skräddarsydda upplevelser som du säger. Men vad är det man skräddarsyr till: ju x antal definierade grupper. Och även om det finns en del reciprocitet där: grupper och individer som genuint uttrycker något som sedan fångas upp så tror jag att det huvudsakliga som händer är att en viss stil eller en viss attityd ompaketeras och säljs tillbaka.

Man skapar helt enkelt en flora av konsumentgrupper, och "man" här är inte nödvändigtvis Times Warner eller Newsgroup, utan media, mode och marknadsföring som industrisektorer.

 

[Leon]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Din första slutsats: Precis min poäng!

Din andra slutsats: Vill vi verkligen lämna så mycket makt hos reklammakarna?

 

[ripperdoc]

Re: Nu tror jag att jag är med i matchen igen!

Ett mycket välformulerat svar!

Jag ska bara sticka in att jag inte köper grundpremissen att alla människor har samma behov av stimulans. Jag tror det varierar ganska mycket bland människor (och det behöver inte vara en biologisk varians utan kan lika gärna bero på uppväxt). Jag kan inte finna en annan förklaring på att man så ofta möter folk med så dramatiskt varierande behov av utmaning, varierande ambitioner och intressen.

Det var därför jag skrev ungefär samma behov. Där "ungefär" får vara ett subjektivt värde

Jo, jo, men för mig säger ordet "ungefär" att variansen är liten. Jag tror variansen är stor. Och då tycker jag resten av ditt argument börjar vackla en aning. Jag håller i stort sett med dig, men kanske inte slutklämmen att de som spelar low-fantasy gör det för att de inte har välfungerande liv i övrigt Det känns som samma typ av låga slag som Necross hängav sig åt tidigare. Du har nog rätt i att valet low-fantasy/high-fantasy ofta hänger på vad man vill ha ut av sitt spelmöte - eskapism, tärningsrull eller existentialism? Vad man väljer av dessa är ett rent smakuttryck och kan inte bara härledas till hur kul man har på jobbet eller om man har flickvän eller inte

 

[ripperdoc]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Din första slutsats: Precis min poäng!

Din andra slutsats: Vill vi verkligen lämna så mycket makt hos reklammakarna?

Alltså, jag tror inte jag delar dina åsikter som uttryckts i tråden. Jag tycker inte man kan säga att någon entitet kontrollerar masskulturen.

Och som sagt, jag tror majoriteten av påverkan sker från ens bekantskapskrets. Och är man okej med att de bestämmer 75% av ens smak så kan jag ge resterande 25% till reklammakarna. Om reklam saknade inflytande överhuvudtaget hade internet behövt kosta en massa pengar och det skulle plötsligt vara betydligt svårare att driva på nya produkter. Nej, jag behåller gärna reklammakarna, även om jag personligen tror mig ignorera just dem i de flesta fall.