Nekromanti Fantasy

[Arfert]

Re: Debattfråga

OK, då tror jag att jag får hålla med Gurgeh... jag tror att sanningen faktiskt är att folk gillar det de konsumerar i kulturväg, eftersom att utbudet är så brett, även inom masskulturen. Vilken tonåring har missat att det både finns musik som hiphop, dödsmetall, "schlager", indie och pojkband, liksom... för att ta ett enkelt exempel.

...man får inte bli så upprörd över att folk gillar sånt man tycker är skräp, det får man bara tugga i sig. Folk gillade "kommersiellt skräp" även på den tiden det bara fanns en statsstyrd radiokanal som överhuvudtaget spelade populärmusik (en timme om dagen). Det är inget en monolitisk industri hjärntvättat dem till att gilla, det funkar inte så.

Om man överhuvudtaget ska ägna sig åt kommunikation så är den första och viktigaste läxan man måste lära sig: "all kommunikation sker på mottagarens villkor". Det betyder att man bara kan ändra åsikt på den som faktiskt redan gjort det, men inte kanske formulerat det för sig själv.

 

[ripperdoc]

Re: Debattfråga

Om man överhuvudtaget ska ägna sig åt kommunikation så är den första och viktigaste läxan man måste lära sig: "all kommunikation sker på mottagarens villkor". Det betyder att man bara kan ändra åsikt på den som faktiskt redan gjort det, men inte kanske formulerat det för sig själv.

Nä, den slutsatsen tycker jag inte du kan dra. Att kommunikation sker på mottagarens villkor betyder att man måste anpassa den till mottagaren, inte att man inte kan ändra åsikter hos folk. Eller menar du på allvar att "fenomen" som övertyga, övertala, propaganda etc. egentligen inte existerar? Alltså, jag håller med dig i stort, jag tycker bara du förenklar grovt i ditt påstående. Jag är helt med dig på att reklam knappast har makt nog att forma masskulturen, det är förstås inte så att folk ser en reklamsnutt och genast går och köper produkten.

 

[Eksem]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Så du jämför stereotyperna och könsrollerna i vår samtid med... 60-talet? Och ser en oroande utveckling? Vad är det som oroar dig egentligen? Jag ser bara en positiv utveckling av individens möjlighet att vara sig själv utan förtryck. Är Paris Hilton så mycket värre än Marilyn Monroe, liksom?

 

[Man Mountainman]

Re: Debattfråga

jag tror att sanningen faktiskt är att folk gillar det de konsumerar i kulturväg

Och om du hade unnat mig den minimala artigheten att faktiskt läsa den diskussion i vilken du så brådstörtat gett dig in, hade du sett att detta är precis vad jag hela tiden hävdat, och till yttermera visso att det är vad jag hela tiden hävdat förutsätts av Etepetes argument (tvärtom mot vad Gurgeh påstår).

Och nota bene: Det finns ingen dikotomi mellan "folk gillar det (faktiskt)" och "folk gillar det för att en monolitisk industri hjärntvättat dem därtill". Det ena är ett simpelt faktum, det andra är en möjligt förklaring till samma simpla faktum. Snarare än att vara ömsesidigt uteslutande, så förutsätter de varandra: varje simpelt faktum kan ges en förklaring, och varje förklaring är omvänt en förklaring av ett simpelt faktum.

 

[Arfert]

Re: Nä men stopp nu för fan...

HM-exemplet är ganska dåligt valt, de är rätt edgy när det gäller mode. Och gör ganska ofta felsatsningar, för att de vill vara det.

Hade du sagt Dressman eller Lindex hade jag kanske hållit med. Men paradoxalt är HM mycket större, just för att de inte är lika likriktade. Det är deras USP (kläder som är lite mer mode men samtidigt billigt). Dressmans USP är "kläder som är safe för den som inte vet nåt om mode".

 

[Leon]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Men, min poäng ÄR inte att en enitet eller ens en uppsättning företag kontrollerar masskulturen. Återigen: det är logiken i den fria marknaden tillsammans med egenintressena hos ett antal aktörer tillsammans med, säg, de värderingar som byggts upp historiskt tillsammans med x andra faktorer som påverkar vad vi tycker och tänker. Och många av dessa faktorer är sådana som vi själva är en del av i någon form.

Som du säger: det är även vår umgängeskrets etc.

Vad jag SÄGER är att det sätt på vilket vi organiserar vår masskultur är öppen för debatt. Och min åsikt är att så mycket agendakontroll till en så raffinerad och vinstmaximerande industri också har effekter som vi har all rätt att se som negativa.

 

[Leon]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Men, min poäng ÄR inte att en enitet eller ens en uppsättning företag kontrollerar masskulturen. Återigen: det är logiken i den fria marknaden tillsammans med egenintressena hos ett antal aktörer tillsammans med, säg, de värderingar som byggts upp historiskt tillsammans med x andra faktorer som påverkar vad vi tycker och tänker. Och många av dessa faktorer är sådana som vi själva är en del av i någon form.

Som du säger: det är även vår umgängeskrets etc.

Vad jag SÄGER är att det sätt på vilket vi organiserar vår masskultur är öppen för debatt. Och min åsikt är att så mycket agendakontroll till en så raffinerad och vinstmaximerande industri också har effekter som vi har all rätt att se som negativa. Sedan betyder inte det att reklam, media och modeindustrin skall ut genom fönstret. Ett bra sätt att balansera detta kan ju t.ex. vara genom att öka och förbättra public serviceutbudet.

Grundproblemet tror jag är ett samhälle med ökande klyftor och urholkad offentlig sektor. Men det är VERKLIGEN en annan diskussion.

 

[Arfert]

Re: Debattfråga

Allt handlar inte om dig Dnalor. Ber om ursäkt för att jag inte inkluderade dig där.

Och jag hade tänkt att strunta i den här diskussionen (som jag följt med högsta nöje sedan trådstarten) eftersom jag inser att jag inte kommer övertyga någon som inte vill bli övertygad, som Etepete ("all kommunikation sker på mottagarens villkor", som jag skrev tidigare). Och du har ju redan bestämt dig för att du inte gillar eller håller med om nåt jag skriver överhuvudtaget, misstänker jag.

Men Rising bad mig faktiskt kommentera en sak. Och då gjorde jag det. Så nu är jag här, lev med det.

 

[Arfert]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Så du jämför stereotyperna och könsrollerna i vår samtid med... 60-talet? Och ser en oroande utveckling? Vad är det som oroar dig egentligen? Jag ser bara en positiv utveckling av individens möjlighet att vara sig själv utan förtryck. Är Paris Hilton så mycket värre än Marilyn Monroe, liksom?

Om nån sett den fantastiskt bra tv-serien MAD MEN så slås man ju av vilken avgrund det är mellan oss och 1960 (bland annat med könsroller)... Det är som en annan planet.

 

[Man Mountainman]

Re: Debattfråga

du har ju redan bestämt dig för att du inte gillar eller håller med om nåt jag skriver överhuvudtaget, misstänker jag.

Nejdå, inte alls. Jag invänder bara mot det du skriver när det är illa genomtänkt eller oförskämt. Det råkar bara hända påfallande ofta.

 

[Leon]

Re: Debattfråga

Man lyckas nästan aldrig övertyga någon i ren diskussion, däremot är det bra att kunna vässa sina argument mot varandra.

Jag är helt på det klara över att jag och du, rising, vitulv etc har olika åsikter. Men jag tror att det har att göra med olika syner på hur samhället fungerar och på olika institutioners roll: inte på att jag är moralpaniker, elitist eller populist.

Det är väldigt svårt att framföra en annan åsikt än "alla har sina fria val" eftersom det första man möts av inte är motargument, utan "du är ju elitist".

 

[Krille]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Det går att hårdra precis allting. Jag har framfört en vinkel i diskussionen och har egentligen inte lust att fortsätta med hårdragande, så ta det för vad det är. Jag har ingenting att tillägga.

 

[Leon]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Det handlar givetvis inte om varken Paris Hilton eller Marilyn Monroe som person eller ens som kändis, utan om medieindustrins förmåga att kommunicera de här bilderna. Marilyn gjorde aldrig en tv-såpa där man kunde bli hennes bästa vän. Budskapet "Var som mig!" var aldrig lika tydligt.

Sedan finns det ju även en fantastisk positiv utveckling av frigörelse och kvinnokamp. Men det jag oroar mig för är medieekonomins förmåga att påverka in på minsta nivå. Och det är alltså, _igen_, inte en AKTÖR utan hela mediemarknadsekonomin som system.

 

[Leon]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Jag tror jag väljer att inte ta det alls, eftersom mina åsikter inte har någonting med moralpanik att göra, och du inte verkar vilja fördjupa VARFÖR så skulle vara fallet.

Att sätta stämplar på folk är inte snällt.

 

[Leon]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Vad har kulturelitism med den här diskussionen att göra?

 

[Leon]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Ang. bekantskapskrets: Visst, 75% via kompisarna, och 25% från TV. Men var får kompisarna sina åsikter ifrån?

 

[Arfert]

Re: Debattfråga

Jo det är precis den slutsatsen jag kan dra, efter att ha jobbat med det här sen tidigt 80-tal, och det går ju att backa upp med forskning.

Men jag vill förtydliga: Det är oerhört svårt att övertyga någon som har en fast övertygelse om något, man får vänta tills folk har börjat luckras upp i sina åsikter, av olika anledningar... propaganda, reklam mm funkar på de som redan tycker nåt (för att bekräfta deras val), eller är osäkra, inte har en speciell övertygelse. När det gäller propaganda handlar det väldigt mycket om att tala för de redan frälsta, stärka dem i deras tro.

Vill du argumentera för en produkt gör man ju de till dem som du antar kommer gilla den produkten.

Som det redan skrivits är det andra saker som påverkar folk mer, framförallt vad polarna tycker. Det är den i särklass största källan till påverkan, eftersom folk har (mer eller mindre) ångest över att inte "få vara med".

 

[Leon]

Re: Debattfråga

Precis, sociala normer, vilka grundas, bland annat på medie- och marknadsföringskonsumtion.

Och det är inte den raka "köp den här" retoriken jag är orolig för, utan snarare en industri som presenterar en radda identiteter som man kan välja mellan. Skall jag vara gothare, surfare eller seglarbrat? Det är det som är objektifiering.

 

[ripperdoc]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Det handlar givetvis inte om varken Paris Hilton eller Marilyn Monroe som person eller ens som kändis, utan om medieindustrins förmåga att kommunicera de här bilderna. Marilyn gjorde aldrig en tv-såpa där man kunde bli hennes bästa vän. Budskapet "Var som mig!" var aldrig lika tydligt.

Sedan finns det ju även en fantastisk positiv utveckling av frigörelse och kvinnokamp. Men det jag oroar mig för är medieekonomins förmåga att påverka in på minsta nivå. Och det är alltså, _igen_, inte en AKTÖR utan hela mediemarknadsekonomin som system.

Först, visst har du rätt i att det skett en utveckling de senaste decennierna (oklart om det är någon som motsäger detta). Masskulturens karaktär har ändrats. Jag tycker varken det är bättre eller sämre, medan jag misstänker att du ser en försämring.

Sedan säger du dig vara oroad över medieekonomins förmåga att påverka överallt. Men du säger att medieekonomin inte är en entitet, utan ett system. Alltså, en väldig massa människor. Finns det något scenario där det inte är så att du påverkas av alla människor runt dig? I think not.

Så jag håller med om ditt påstående, men ser det inte som negativt. Men jag misstänker att du ser det som negativt eftersom du anser att "ekonomin" påverkar folk på ett negativt sätt, som inte hade skett om systemet inte var en ekonomi? Det är förstås kärnfrågan - gör ekonomiska drivkrafter att vi påverkas åt ett särskilt håll? Jag säger - javisst för fan. Men jag är också övertygad om att människor är ekonomiska varelser, så det vore omöjligt att stå utanför påverkan av ekonomiska system. Public service och offentlig sektor är bara en annan sorts ekonomi.

 

[Krille]

Re: Nä men stopp nu för fan...

Jag tror jag väljer att inte ta det alls, eftersom mina åsikter inte har någonting med moralpanik att göra,

Jag är övertygad om att Bengt Silfverstrand och Birthe Sörestedt också ansåg att deras motioner inte hade något med moralpanik att göra.

Själv upplever jag att när man hävdar saker som "Så det handlar inte om att folk är dumma utan om att masskulturen är fördummande istället för att vara bildande vilket är vad vi borde sikta på" och kopplar ihop det med bautasvärd och bar navel i fantasyillustrationer, så tycker jag att det låter moralpanik lång väg.

Men du har din åsikt, jag har min åsikt. Jag anser att det är moralpanik, du håller inte med. Thus ends the discussion.

och du inte verkar vilja fördjupa VARFÖR så skulle vara fallet.

Jag har fördjupat, och du börjar hårdra. Jag ser faktiskt ingen mening med att fortsätta.