Fantasygenren - kan vi enas om vad det är?

[erikt]

Beowulf and Middle-earth - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ja? Jag ser inget där som tyder på att Tolkiens orker fick mer än själva namnet från Beowulf. Alver är också något som bara nämns i förbigående i Beowulf.

 

[Quadrante]

Allt man läser läses från ens egna perspektiv.

 

[Gerkub]

Är det krystat och historielöst att kalla Beowulf Fantasy

Ja för det är från en helt annan tid och kultur än vår moderna. ”Fantasy” betyder mer än bara innehåll, vilket har diskuterats tidigare i tråden. Fantasy finns inte utan den moderna ”realistiska” litteraturen. Att berättande innehåller övernaturligheter; och att människor haft en syn på världen där det övernaturliga varit helt naturligt, har liksom varit fabriksinställningen på människor sen tidernas begynnelse. Det är inte förrän industrialiseringen, upplysningen, bokpressen, osv som det börjar förändras.

Ett modernt hus som försöker likna ett hus från medeltiden är inte medeltida.
Man kan inte kalla afrikanska rituella danser för ”rave” även om man kan dra paralleller om man vill.

 

[JohanL]

Ett modernt hus som försöker likna ett hus från medeltiden är inte medeltida.

Ett modern korsvirkeshus är fortfarande ett korsvirkeshus.

 

[Lemur]

Ett modernt hus som försöker likna ett hus från medeltiden är inte medeltida.

Men det är väl för att medeltida syftar på en historisk tidsperiod. Det finns inget som hindrar dig från att bygga ett hus i gotisk stil, exempelvis.

Man kan använda ordet rave för att, på ett förenklat sätt, beskriva hur afrikanska danser ser ut. Men man kan såklart inte bara säga rave och tänka att det förklarar allt om afrikansk dans.

 

[Christoffer]

Är det krystat och historielöst att kalla Beowulf Fantasy, som ändå fått stå modell för nästan alla drag som kommit att prägla genren? Hur nära skulle Tolkien behöva komma Beowulf för att hans böcker inte längre skulle räknas som Fantasy?

100% fullt ut retrofantasy!

 

[Gerkub]

Ett modern korsvirkeshus är fortfarande ett korsvirkeshus.

Men det går inte att kalla det för nånting som är i samma tradition eller sedvänjor som medeltida husbyggarkonst. Det är en rekonstruktion eller hyllning eller vad det nu kan vara, men det är inte alls byggt med samma materiella eller kulturella förutsättningar. Det är det jag menar med historielöst, att man bortser från historien. Det kan man göra om man vill, men det blir inte särskilt bra argumentation.

Sagan om ringen är inte skriven på fornengelska, utan är ett väldigt modernt verk. Hade det inte varit det så hade det inte nått ut till så många människor som det gjort och inte alls haft samma kraft och genomslag.

 

[JohanL]

Men det går inte att kalla det för nånting som är i samma tradition eller sedvänjor som medeltida husbyggarkonst.

Det gör det väl? Jag kan bygga en gotisk kyrka också. Det som avgör är hur den ser ut.

 

[Gerkub]

Det gör det väl? Jag kan bygga en gotisk kyrka också. Det som avgör är hur den ser ut.

Nej du bygger den i gotisk stil. Det är inte samma sak som att den är gotisk, dvs från den kulturen och tidsåldern.

 

[Franz]

Så då är Beowulf i fantasy-stil?

 

[JohanL]

Nej du bygger den i gotisk stil. Det är inte samma sak som att den är gotisk, dvs från den kulturen och tidsåldern.

Jag köper inte den definitionen.

Om man vill vara extra tydlig kan man säga "nygotisk", men "nygotisk" betyder "variant på gotisk", inte "icke-gotisk". Jag kan acceptera att Beowulf är paleofantasy.

(Om ens gotiska katedral förstörs av bombning i Andra världskriget och man bygger upp den igen, slutar den då vara gotisk?)

Eller så här, för vad jag inte tycker funkar:

"Är den här boken här fantasy?"
"Jag vet inte, vilket år är den utgiven?"

 

[Gerkub]

(Om ens gotiska katedral förstörs av bombning i Andra världskriget och man bygger upp den igen, slutar den då vara gotisk?)

Om man är intresserad av historia kanske det är intressant att veta att den är rekonstruerad.

"Är den här boken här fantasy?"
"Jag vet inte, vilket år är den utgiven?"

Mitt perspektiv är att jag är intresserad av historia och kultur. ”Vilket år” är en grov förenkling av argumentet, snarare menar jag att ”vilken historisk och kulturell kontext” är intressantare. Som så klart inte är de enda viktiga aspekterna.

Beowulf är paleofantasy.

Paleofantasy funkar om det handlar om att kontextualisera det som en föregångare till fantasy. En invändning är att Beowulf inte bara är en föregångare till fantasy, utan är inflytelserik på engelskspråkig litteratur öht; och dessutom har ytterligare historiska värden som gör att den inte passar in i en modern genre-diskussion.

 

[Lemur]

Det verkar finnas en tydlig brytpunkt i hur man betraktar fantasy:

• Att det är en stil knuten till en specifik tidsperiod

eller

• Att det är en stil i sig

Jag anser att båda påståendena är korrekta och användbara, så länge man är tydlig med vad man syftar på. Beowulf är inte fantasy i den första bemärkelsen, men i den andra.

Det här med att realismen behövs för att fantasy ska kunna existera skaver lite för mig, eftersom realism, i bemärkelsen verklighet, alltid har funnits – även innan fransmännen gjorde det trendigt. Brev och dagböcker fanns ju redan, liksom nedskrivna realistiska betraktelser. Den enda skillnaden var att realisterna hajpade realism inom just skönlitteraturen.

 

[JohanL]

• Att det är en stil i sig

Min inställning är inte att det är en ”stil” som definierar, utan att det är ett innehåll. Jag tror inte att det finns en viss stil man kan identifiera - vilken stil skulle det vara, som all fantasy och bara fantasy har? Aniara är SF för att det innehåller rymdskepp och vetenskaplig spekulation, inte på grund av stilistiska grepp.

 

[Lemur]

Min inställning är inte att det är en ”stil” som definierar, utan att det är ett innehåll. Jag tror inte att det finns en viss stil man kan identifiera - vilken stil skulle det vara, som all fantasy och bara fantasy har? Aniara är SF för att det innehåller rymdskepp och vetenskaplig spekulation, inte på grund av stilistiska grepp.

Jag syftade på stil i en bredare bemärkelse, innehåll, tonalitet, teman osv. Inte i första hand stilistiska grepp.

 

[Quadrante]

En nickel kastad in. Alien (första filmen) är mer skräck än SF, tvåan mer action än SF, senare mer SF än skräck ... är alla SF för att det råkar ha innehållet rymdfart och sånt? Vi kan göra samma jämförelse med en del böcker/filmer som har vad som upplevs som fantasyelement, men nog mer är något annat. Saker kan vara flera saker samtidigt och olika saker för olika betraktare.

 

[JohanL]

Jag syftade på stil i en bredare bemärkelse, innehåll, tonalitet, teman osv.

Min invändning kvarstår. Vad är detta för stil som all fantasy och bara fantasy har? Inte delar väl all fantasy samma tonalitet och tematik?

 

[Gerkub]

Det här med att realismen behövs för att fantasy ska kunna existera skaver lite för mig, eftersom realism, i bemärkelsen verklighet, alltid har funnits – även innan fransmännen gjorde det trendigt. Brev och dagböcker fanns ju redan, liksom nedskrivna realistiska betraktelser. Den enda skillnaden var att realisterna hajpade realism inom just skönlitteraturen.

Jag menar att om man läser en gammal text och försöker förstå den i en historisk kontext så kan människorna som skrivit den ha en radikalt annorlunda syn på verkligheten än oss. Man går inte runt och tror på gudar och väsen, utan de är verkligheten. Det är mångt och mycket genom det fantastiska som världen blir begriplig.

 

[adrian_of_arcane_lore]

En nickel kastad in. Alien (första filmen) är mer skräck än SF, tvåan mer action än SF, senare mer SF än skräck ... är alla SF för att det råkar ha innehållet rymdfart och sånt? Vi kan göra samma jämförelse med en del böcker/filmer som har vad som upplevs som fantasyelement, men nog mer är något annat.

Att prata om film och litteratur blir lätt ganska olika diskussioner, då det är två väldigt annorlunda medium, men helt andra komponenter, annan historik, andra villkor för analys och olika sätt att förmedla berättelser på. De rör ofta liknande teman, men förhåller sig till dem på väldigt olika sätt.
Men i det konkreta exemplet så är ju, oavsett vad det är mest av, helt otvetydigt att både Alien och Aliens ändå tydligt är SF.

Saker kan vara flera saker samtidigt och olika saker för olika betraktare.

Helt klart.

 

[Quadrante]

Att prata om film och litteratur blir lätt ganska olika diskussioner ...

ehh jo ... man kan ofta anta att fler sett filmen man pratar om än läst boken man syftar till.