Nekromanti Fattigdom i Sverige

[Übereil]

Försiktighet är snarare vad som leder till att saker blir fel.

Inte i Sverigedemokraternas fel - de skulle definitivt må bra av lite mer försiktighet.

Übereil, som är van vid att misslyckas kapitalt med allt där han inte är jätteförsiktig

 

[Svarte Faraonen]

Nu gör du missen att tro att det bara finns en enda källa till problemet. Men allvarligt, det är klart att de där sakerna också inverkar, och även om man slutar prata om arbetslöshet så kommer inte de där sakerna att försvinna eller sluta påverka. Men att stämplas som arbetslös gör troligen ingenting positivt med ens motivation heller. Att stämplas som arbetslös gör att det krävs lite mindre för att Kalle ska ge upp och glida ner i den situationen. Inte så att skillnaden är att det krävs 30 jobb för att ge upp om man benämner honom som arbetslös men 300 om man istället kallar det arbetssökande, men kanske att han hade orkat 50 ansökningar till. Eller fem. Eller vad vet jag - det mänskliga sinnet är svårförutsägbart, de mest obetydliga saker kan ha förvånansvärt stor påverkan.

Alternativt att det på en samhällelig nivå skjuter över fokus från ett institutionellt problem -- arbetslösheten -- och över på individen. Om de där arbetssökande bara sökte lite mer skulle det säkert lösa sig!

 

[Recca]

Försiktighet är snarare vad som leder till att saker blir fel.

Inte i Sverigedemokraternas fel - de skulle definitivt må bra av lite mer försiktighet.

Übereil, som är van vid att misslyckas kapitalt med allt där han inte är jätteförsiktig

... Nä, bäst jag inte skriver det jag tänkte skriva.

Jag uppskattar inte liknelsen faktiskt, Ubereil. Om det är något jag reagerar på i din argumentation så är det dessa genomgående usla liknelserna. Du gör det ganska ofta faktiskt.

 

[Übereil]

Kan tilläggas att jag tyckte du hade en bra poäng men att det kan vara farligt att dra den till sin extrem.

Übereil

 

[Übereil]

Alternativt att det på en samhällelig nivå skjuter över fokus från ett institutionellt problem -- arbetslösheten -- och över på individen. Om de där arbetssökande bara sökte lite mer skulle det säkert lösa sig!

Det kniviga är att hitta balansen mellan att belysa de intitutionella problemen på kollektivnivå men på individnivå trycka på vikten av att göra det man kan för att lösa situationen utan att något av dessa synsätt går ut över det andra.

Übereil

 

[Recca]

Kan tilläggas att jag tyckte du hade en bra poäng men att det kan vara farligt att dra den till sin extrem.

Det som är lite roligt med det du skrev var att du beskrev dig själv som väldigt försiktig samt att de gånger du inte är försiktig så brukar saker gå dåligt, i precis samma inlägg som du liknade mig vid Jimmie Åkesson...

 

[Übereil]

For the record så menade jag inte att du är som Jimmie utan att du riskerar att bli som Jimmie. Ibland.

Sen kanske jag överksattar risken, men det är en annan femma...

Übereil

 

[Recca]

For the record så menade jag inte att du är som Jimmie utan att du riskerar att bli som Jimmie. Ibland.

Sen kanske jag överksattar risken, men det är en annan femma...

Och du har en tendens att bete dig som han i American Psycho. Samma typ av känslokalla argumentation när du diskuterar andra människors olycka.

Sen kanske jag överskattar tendensen, men vem bryr sig, du lär ju inte ta illa upp av att jag kallar dig psykopat, lika lite som en feminist och antirasist skulle kunna ta illa upp av att liknas vid en känd rasist och konservatist.

 

[Man Mountainman]

For the record så menade jag inte att du är som Jimmie utan att du riskerar att bli som Jimmie. Ibland.

Sen kanske jag överksattar risken, men det är en annan femma...

Och du har en tendens att bete dig som han i American Psycho. Samma typ av känslokalla argumentation när du diskuterar andra människors olycka.

Sen kanske jag överskattar tendensen, men vem bryr sig, du lär ju inte ta illa upp av att jag kallar dig psykopat, lika lite som en feminist och antirasist skulle kunna ta illa upp av att liknas vid en känd rasist och konservatist.

Givetvis är det skillnad på att göra en jämförelse mellan två argumentativa tendenser (även om det kan vara ett fult argument) och att kalla någon för en psykopat. Jag ger Recca en veckas avstängning och ber Übereil att ta det lugnt med hur han drar parallellerna i framtiden.

 

[walium]

Cissi och flera andra deltagare i den här tråden har redan bidragit med många kloka tankar när det gäller diskussionen om fattigdom, men jag kände ändå ett behov av att själv reflektera en smula över ämnet.

Jag tycker att du gör det ganska vanliga misstaget att förväxla hur det är med hur det borde vara.

Alla borde kunna lägga undan en tusenlapp till nöjesaktiviteter varje år, men så är det inte.

Alla borde ha rätt till en kärleksfull och trygg uppväxt, men det får de inte.

Alla borde undvika missbruk och destruktiva handlingar, men det gör de inte.

Fattigdom handlar om så mycket mer än en tillfällig avsaknad om pengar. Det handlar om att sakna hopp, framtidstro, trygghet, självförtroende, utbildning, möjligheter, förutsägbarhet, kärlek, omtanke, ömhet, självkänsla och många andra livsnödvändiga saker.

Visst hade jag det knapert som student, men jag klarade mig och visste att det bara var en tillfällig situation, att jag skulle klara mina studier och att jag i värsta fall alltid var välkommen hem igen ifall det gick åt skogen.

Min första tid som lärare saknade jag i stort sett kontakter, a-kassa och trygg anställning, men jag visste att jag skulle få allt detta så småningom och jag hade pengar undanlagda från sommarjobb och snälla släktingar.

Jag har aldrig sett min egen situation som någon slags norm för hur fattigdom gestaltar sig och jag har alltid kunnat hämta stöd och självförtroende ifrån en trygg och kärleksfull uppväxt och lyckade studier. Allt detta har gjort det tämligen enkelt för mig att hantera bristen på inkomst och ekonomiska marginaler.

Även om jag vet att tillvaron kan vara ganska bräcklig - sjukdom, arbetslöshet, en olycka eller personliga problem kan snabb slå sönder det man har byggt upp - så fortsätter jag att blicka framåt, ta plats och känna mig delaktig i samhället omkring mig.

Fattigdom har alltid omgivits av ifrågasättande, skuldbeläggning och moraliserande. Hur kan den hemlöse har råd med en mobiltelefon? Kan man verkligen vara fattig om man äger en bostadsrätt? Borde han inte sluta röka om han vill ha socialbidrag? Men att jag tycker det är djupt obehagligt och kontraproduktivt att stigmatisera människor som de facto både behöver och har rätt till hjälp och stöd.

Att prata om fattigdom som om det bara handlade om att skaffa sig rätt möjligheter och en dos entreprenörskap är att trivialisera komplexa problem och situationer.

Jag har inget svar på frågan hur vi ska lösa vår fattigdom - jag är dock övertygad om att den finns även här och att vi har en moralisk skyldighet att försöka. Visst kan vi drömma om och sträva efter en bättre värld men för att nå dit måste vi förstå den värld som vi faktiskt lever i och utgår ifrån.

 

[RasmusL]

Tror du att man medvetet kastar sina pengar över axeln och sedan kryper till soc på sina bara knän. Det tror inte jag.

Återigen en fråga som inte fått nått svar. Tror du att folk bara kastar pengar omkring sig för att det är kul att gå på soc? Det tror inte jag.
Det är inte nedvärderande. Det är en ärlig fråga som jag ställer utifrån hur jag tolkar det du skriver.

Nej Cissi, det är faktiskt en förolämpning. En individ som på allvar tror att andra individer strävar efter att ha det så dåligt som möjligt tror jag båda vi kan komma överens om är en "idiot" eller "världsfrånvänd". Att fråga någon "Är du en idiot?" kan aldrig bli annat än nedvärderande.

Hur som helst så är det tydligt att du totalt misstolkat allt jag skrivit. Vems fel detta är blir svårt att utröna, jag vet att jag inte alltid är den mest tydliga i mitt sätt att uttrycka mig, men jag tror att en stor bov i dramat är att väldigt mycket av konversationen kretsar kring vad jag "verkar" tro och tänka i stort snarare än de faktiska argumenten. Jag kan förstå svårigheten i att frikoppla ett resonemang från en individ och då jag är övertygad om att du är fullt kapabel att förstå vad jag säger tänker jag gå dig till mötes och skriva lite om bakgrunden till mitt uttalande i form av min syn på samhälle och fattigdom i stort. Jag vill först lägga fram ett par punkter som vi måste vara överens om innan vi går vidare. Jag ger ett kort "Är vi någorlunda överens på den här punkten?" som jag gärna ser att du ger ett jakande eller nekande svar på:

#1: Jag har en hypotes och denna lyder:

"De som lever inom det svenska välfärdssystemet och aktivt söker hjälp behöver ej svälta eller frysa till döds."

Jag accepterar att extrema undantagsfall finns men i stort ser samhället till att ekonomiska förutsättningar för tak över huvudet och mat på bordet finns. Jag är även medveten om att det finns ett stort antal hemlösa men jag vill påstå att den del av dem som finns "i systemet" i den stora merparten av fallen har problem med att behålla en bostad som inte är direkt kopplade till deras månadsinkomst. Kan vi vara någorlunda överens på den här punkten?

#2: Jag förstår att det här är en hjärtefråga för dig och att det ligger nära till hands att berätta hur hemskt människor har det och jag ser absolut ett värde i att göra detta i viss utsträckning. "Att det är dåligt att människor mår dåligt" är dock något vi är överens om, att det är dåligt att folk är "fattiga" är vi överens om, detta är uppenbart och behöver inte avhandlas vidare här. Kan vi vara någorlunda överens på den här punkten? EDIT: Alltså, punkten = "det är dåligt att människor mår dåligt"

#3: Anekdoter är intressanta men säger inte mycket om hur det ser ut i stort. För att säga något om ett stort och komplext system räcker itne enstaka fall utan påståenden på den skalan måste backas upp med statistik i matchande magnitud. Detta gör inte anekdoterna mindre tragiska och hemska, bara mindre intressanta för den aktuella diskussionen. Kan vi vara någorlunda överens på den här punkten? EDIT: Punkten = Anekdoter är intressanta men säger väldigt lite om större system.

____________________________________________________

Om vi kan hitta någon form av gemensam mark kring de här tre punkterna så kan vi sedan gå vidare. Jag kräver itne att du ska skriva under på mina formuleringar och exakta uttryck, bara att du i stort kan acceptera att det jag säger är ett acceptabelt förhållningssätt till frågan. Ok? Bra!

Då vill jag faktiskt börja med att ställa en fråga till dig, bara för att se om vi är på samma blad:

Kan du beskriva med egna ord, kortfattat på ett par meningar, vad det innebär att något är socialt konstruerat?

 

[Minne]

1# Och den som inte orkar eller kan söka hjälp så intensivt som krävs p.g.a. hur "skyddsnätet" är konstruerat?
Det är inte direkt sällsynt att det finns en komplicerad problematik bakom behovet av stöd, som gör att personen inte klarar att leva upp till förväntningarna, och därför drabbas ytterligare.

Undantagen är allmänt förekommande, inte så sällsynta som dom borde vara. Och kraven på dom hjälpsökande ökar hela tiden.

Att man skärper kraven för att få hyra hjälper inte heller, då återstår s.k. träningslägenhet eller liknande boendeformer.
Något man får efter ytterligare prövning från sociala myndigheter, och andelen bostäder som finns att tillgå är inte direkt imponerande.

2# Personligen är jag passionerad i frågan då jag först på senare år kommit ur fattigdomsträsket, mycket p.g.a. min livspartner, vilket gör min status som bemedlad ytterst osäker trots allt. Fattigdom påverkar hela livet om man drabbats av det en gång.

3# Du verkar inte förstå att det är triggande att kalla andras erfarenheter för anekdoter. Som om det enda som räknas är det som går att mäta och räkna. Vad exakt är det du vill se siffror på?


Varför behöver du diktera villkoren för en diskussion om fattigdom?

 

[RasmusL]

1# Och den som inte orkar eller kan söka hjälp så intensivt som krävs p.g.a. hur "skyddsnätet" är konstruerat?

Jag kommer till det om ett par inlägg bara jag får svar på mina frågor, tro mig. Jag påstår inte att jag kommer med eviga sanningar, bara en förklaring av min bild på problemet (som uppenbarligen har blivit väldigt missförstådd).

Det är inte direkt sällsynt att det finns en komplicerad problematik bakom behovet av stöd, som gör att personen inte klarar att leva upp till förväntningarna, och därför drabbas ytterligare.

Undantagen är allmänt förekommande, inte så sällsynta som dom borde vara. Och kraven på dom hjälpsökande ökar hela tiden.

Att man skärper kraven för att få hyra hjälper inte heller, då återstår s.k. träningslägenhet eller liknande boendeformer.
Något man får efter ytterligare prövning från sociala myndigheter, och andelen bostäder som finns att tillgå är inte direkt imponerande.

Det förnekar jag inte för en sekund men det är något som kommer senare i resonemanget snarare än en av grundstenarna som behövs för att kunna föra den på ett konstruktivt sätt över huvud taget.

2# Personligen är jag passionerad i frågan då jag först på senare år kommit ur fattigdomsträsket, mycket p.g.a. min livspartner, vilket gör min status som bemedlad ytterst osäker trots allt. Fattigdom påverkar hela livet om man drabbats av det en gång.

Ej heller här motsätter jag mig det du säger.

3# Du verkar inte förstå att det är triggande att kalla andras erfarenheter för anekdoter. Som om det enda som räknas är det som går att mäta och räkna. Vad exakt är det du vill se siffror på?

Är det fel att kalla en anekdot för en anekdot? Jag förstår inte riktigt vad du menar här.

Anekdoter är intressanta på sitt sätt men bör inte användas för att visa på större mönster. Jag säger inte att en anekdot är något dåligt men den har, precis som kvantitativ bevisföring, sin tid och sin plats.

Varför behöver du diktera villkoren för en diskussion om fattigdom?

Jag vill försöka berätta hur jag ser på saken och för att göra det behöver jag vissa verktyg och element. Det här är ingen argumentation för att någon annan på något vis har fel, det är ett försök att klargöra vad jag tycker och tänker i frågan.

 

[Leon]

Elmrig: Det är ett klassiskt retoriskt/sälj knep att först få folk med på premisserna för att sedan vips avslöja slutsatsen. Det är nog tydligare och ärligare om du istället försöker förklara vad det är du menar i sin helhet.

Tycker annars att det här är en väldigt intressant tråd, fantastiskt att folk delar med sig av sina erfarenheter.
Som någon som bor i ett land där gamla pensionärer sitter och fryser ihjäl i dragiga lägenheter eftersom de inte har råd med el, så vill jag bara säga att debatten i Storbritannien är väldigt lik den svenska, med skillnaden att britterna är än mer övertygade om att deras system är slappt, flumigt och för generöst. Ger man högerpopulismen ett finger tar den hela handen, (nästan) på riktigt.

 

[Radioaktiv]

Men varför tar du inte bara och kommer till sak då? Jag vill faktiskt läsa vad du tycker. Men måste jag vänta på att Cissi skall skriva för att du skall kunna fortsätta uttrycka dig? Kan du inte bara skriva vad du själv anser, och själv skriva vad "socialt konstruerad" innebär för dig? Så vi får höra det du skall skriva "om ett par inlägg" och faktiskt svara Minne?

 

[RasmusL]

Elmrig: Det är ett klassiskt retoriskt/sälj knep att först få folk med på premisserna för att sedan vips avslöja slutsatsen. Det är nog tydligare och ärligare om du istället försöker förklara vad det är du menar i sin helhet.

Det är inte min intention att försöka lura någon in i en retorisk fälla. Jag försöker just nu förklara hur jag tänker, inte hur jag anser att andra bör tänka, och om jag ska kunna göra det måste jag ha någon form av gemensam utgångspunkt. Uppenbarligen är det svårt att komma överens redan på den här nivån och om vi inte kan mötas på någon punkt ÖHT ser jag ingen nytta med förklarandet, då är det dömt att sluta i missförstånd hur vi än gör.

 

[walium]

Några frågor som jag tycker att du gott kan ta ställning till innan debatten eventuellt rullar vidare:

Du anser att Cissis argument och erfarenheter inte håller måttet och kräver att hon backar upp dem med hårddata, men presenterar du själv något annat än anekdoter? Om jag får välja mellan två uppsättningar anekdoter så litar jag mer på de som kommer ifrån en utbildad socionom som i flera år har arbetat med de aktuella frågorna framför de erfarenheter som en student besitter.

Varför ska Cissi eller någon annan för den delen acceptera dina punkter och dina debattregler? Varför är det bara du som avgör om argumenten inte håller och vem som behöver komplettera sin argumentering?

Om du nu ser det här som en diskussion mellan dig och Cissi varför för du då inte den via PM istället?

 

[RasmusL]

Men varför tar du inte bara och kommer till sak då? Jag vill faktiskt läsa vad du tycker. Men måste jag vänta på att Cissi skall skriva för att du skall kunna fortsätta uttrycka dig? Kan du inte bara skriva vad du själv anser, och själv skriva vad "socialt konstruerad" innebär för dig? Så vi får höra det du skall skriva "om ett par inlägg" och faktiskt svara Minne?

Du kan se mitt svar till Etepete. Med tanke på att mina tidigare inlägg i tråden bara skapat missförstånd vill jag försöka ta det lugnt och försiktigt, utan att ta några större logiska hopp och försöka se till att jag har gjort mig tydligt förstådd på varje punkt innan jag går vidare. Cissis svar bör inte behöva ta mer än två minuter och ett par för henne att skriva, visar det sig att hon inte är intresserad får jag ta tag i att fötsöka förklara ändå men min prognos är i så fall spridda skurar av missförstånd och predikan.

 

[RasmusL]

Några frågor som jag tycker att du gott kan ta ställning till innan debatten eventuellt rullar vidare:

Du anser att Cissis argument och erfarenheter inte håller måttet och kräver att hon backar upp dem med hårddata, men presenterar du själv något annat än anekdoter? Om jag får välja mellan två uppsättningar anekdoter så litar jag mer på de som kommer ifrån en utbildad socionom som i flera år har arbetat med de aktuella frågorna framför de erfarenheter som en student besitter.

Nej jag erbjuder inga påstådda sanningar utan endast hypoteser. Jag skulle aldrig bygga en argumentation kring ett större fenomen på personliga erfarenheter och även om jag ser nyttan i att lyfta fram anekdoter och extremer för att påvisa ett problem kan inget sägas om fenomenet i stort utifrån Cissis erfarenheter förutom för populationen "individer som Cissi har mött".

Varför ska Cissi eller någon annan för den delen acceptera dina punkter och dina debattregler? Varför är det bara du som avgör om argumenten inte håller och vem som behöver komplettera sin argumentering?

Jag lägger inte fram regler, endast tre punkter kring vilka jag bygger min argumentation och om vi inte kan mötas kring dessa ser jag ingen mening med att gå vidare.

Om du nu ser det här som en diskussion mellan dig och Cissi varför för du då inte den via PM istället?

Jag upplever att jag blivit missförstådd och tillskriven åsikter som jag inte har och jag vill försöka reda ut dessa missförstånd. Om jag har varit så otydlig att någon kan ha uppfattat det som att jag står för åsikten "fattiga är fattiga pga att de fysiskt tar sina pengar och kastar bort dem och därför får de skylla sig själva" så känns det som en naturlig början att försöka reda ut det.

 

[Radioaktiv]

Men om du nu skall förklara dig själv så förstår jag inte varför hon skall förklara ett begrepp åt dig? Det är mest det?

Kan du inte bara skriva det du vill and have it done with? Får vi inget svar om inte Cissi väljer att skriva?

/Radioaktiv, frågvis typ.