Nekromanti Fattigdom i Sverige

[RasmusL]

Jag lade till lite förtydliganden kring mina tre punkter märka "EDIT".

 

[Radioaktiv]

För övrigt, intressant läsning jag rekommenderar med tanke på trådens ämne:

http://resurs.ning.com/forum/topics/socialsekreterare-som-provat-p-hur-det-r-att-leva-p-f-rs

 

[RasmusL]

För övrigt, intressant läsning jag rekommenderar med tanke på trådens ämne:

http://resurs.ning.com/forum/topics/socialsekreterare-som-provat-p-hur-det-r-att-leva-p-f-rs

Absolut intressant och jag väldigt bekant med att leva på det sättet då jag levt på 45 kr/dag under längre perioder. Det är inte kul, det har jag aldrig sagt, men det är heller inte omöjligt. De sociala aspekterna tror jag dock personligen är ett större problem än de strikt ekonomiska, för 56 kr/dag kan du leva riktigt bra om du lägger ner lite energi på det.

 

[Radioaktiv]

Det där var inte en pik till dig om du nu trodde det, och det där beror helt på var du bor och din psykiska (och fysiska) ork.

Intressant hur du framhåller din egen erfarenhet här som relevant, men stämplar alla andras erfarenheter som anekdoter som inte spelar någon roll i det stora. Bara för att de inte passar dig?

 

[RasmusL]

Om du nu ser det här som en diskussion mellan dig och Cissi varför för du då inte den via PM istället?

Om du vill ställa upp och besvara mina frågor så kan jag prata med dig istället. Jag svara gärna på kringfrågor från andra håll men om jag ska kunna förklara något med någorlunda hög chans att bli förstådd vill jag kunna fråga och kontrollera vid varje steg att det jag skrivit inte uppfattats som något i stil med "alla fattiga ska dö!" och därför för jag helst huvudledet av diskussionen med en person snarare än splittrar den i sju delar.

 

[RasmusL]

Det där var inte en pik till dig om du nu trodde det, och det där beror helt på var du bor och din psykiska (och fysiska) ork.

Intressant hur du framhåller din egen erfarenhet här som relevant, men stämplar alla andras erfarenheter som anekdoter som inte spelar någon roll i det stora. Bara för att de inte passar dig?

Nej, jag säger inte att andras erfarenheter är mindre relevant än mina egna och jag har heller aldrig påstått att de inte spelar någon roll i det stora hela.

Men visst, vad jag menade var att JAG och min familj kan leva jäkligt bra på 120 kr/dag, inte att någon annan kan göra det. Jag ber om ursäkt för missförståndet. (även om jag har svårt att se hur geografisk belägehet skulle påverka priset på matvaror i någon större utsträckning, att det tar ett par timmars resväg tur och retur till större butiker är imho inget konstigt)

 

[RasmusL]

Nu ska jag sova och jag jobbar sent imorgon så troligen kommer mitt nästa svar på onsdag. Förhppningsvis har någon då valt att besvara min fråga och kunnat acceptera mina utångspunkter.

 

[Radioaktiv]

Nej, jag säger inte att andras erfarenheter är mindre relevant än mina egna och jag har heller aldrig påstått att de inte spelar någon roll i det stora hela.

Jaså? Tolkade jag detta helt fel alltså?

Anekdoter är intressanta men säger inte mycket om hur det ser ut i stort. För att säga något om ett stort och komplext system räcker itne enstaka fall utan påståenden på den skalan måste backas upp med statistik i matchande magnitud. Detta gör inte anekdoterna mindre tragiska och hemska, bara mindre intressanta för den aktuella diskussionen. Kan vi vara någorlunda överens på den här punkten? EDIT: Punkten = Anekdoter är intressanta men säger väldigt lite om större system.

För där säger du ju tydligt att anekdoter inte säger så mycket?

Och om anekdoter inte säger något, varför hade du med din egen? Jag kan ha med mina, men det spelar liksom ingen roll heller menade jag mest. Om du först avfärdar dem kan du väl inte bara slänga in dina egna hur som helst? Det känns inte helt rättvist.

 

[RasmusL]

Nej, jag säger inte att andras erfarenheter är mindre relevant än mina egna och jag har heller aldrig påstått att de inte spelar någon roll i det stora hela.

Jaså? Tolkade jag detta helt fel alltså?

Anekdoter är intressanta men säger inte mycket om hur det ser ut i stort. För att säga något om ett stort och komplext system räcker itne enstaka fall utan påståenden på den skalan måste backas upp med statistik i matchande magnitud. Detta gör inte anekdoterna mindre tragiska och hemska, bara mindre intressanta för den aktuella diskussionen. Kan vi vara någorlunda överens på den här punkten? EDIT: Punkten = Anekdoter är intressanta men säger väldigt lite om större system.

För där säger du ju tydligt att anekdoter inte säger så mycket?

Och om anekdoter inte säger något, varför hade du med din egen? Jag kan ha med mina, men det spelar liksom ingen roll heller menade jag mest. Om du först avfärdar dem kan du väl inte bara slänga in dina egna hur som helst? Det känns inte helt rättvist.

Anekdoter är inte intressanta när större mönster ska påvisas. Jag har bett om ursäkt ovan, jag menade bara mig själv och ingen annan. Du postade länken som ett svar på ett av mina inlägg och jag ville endast skriva under på den bild som länken förmedlade: det är inte kul att ha dåligt med pengar men min erfarenhet är att det inte är något man dör av.

Vad är det vi diskuterar? Diskuterar vi något alls? Jag ser inget ämne för diskussion i den här serien inlägg, har du någon faktisk fråga?

 

[Radioaktiv]

Nej, jag tyckte faktiskt bara att länken var intressant läsning. Det var allt, jag skrev specifikt att det inte var en pik till dig.

Jag tyckte bara att det var intressant läsning eftersom vi ändå diskuterar fattigdom osv. Det var verkligen inte menat som mer än så.

Och jag har postat många frågor. Jag har rent av poängterat att jag är frågvis!

Men om du nu skall förklara dig själv så förstår jag inte varför hon skall förklara ett begrepp åt dig? Det är mest det?

Kan du inte bara skriva det du vill and have it done with? Får vi inget svar om inte Cissi väljer att skriva?

/Radioaktiv, frågvis typ.

 

[Radioaktiv]

Min poäng är att jag faktiskt vill veta vad det är som du har att säga. Jag förstår inte varför du satt upp regeln att någon måste definiera ett begrepp för dig innan du vill svara.

Alltså, om det inte framkommit:

Jag är intresserad av vad du har att säga. Jag har väntat på det i en vecka som du varit avstängd.

/Radiokativ, The tension is killing me!

 

[RasmusL]

Nej, jag tyckte faktiskt bara att länken var intressant läsning. Det var allt, jag skrev specifikt att det inte var en pik till dig.

Jag tyckte bara att det var intressant läsning eftersom vi ändå diskuterar fattigdom osv. Det var verkligen inte menat som mer än så.

Och jag har postat många frågor. Jag har rent av poängterat att jag är frågvis!

Men om du nu skall förklara dig själv så förstår jag inte varför hon skall förklara ett begrepp åt dig? Det är mest det?

Kan du inte bara skriva det du vill and have it done with? Får vi inget svar om inte Cissi väljer att skriva?

/Radioaktiv, frågvis typ.

Kan du beskriva vad det betyder för dig att ett fenomen är "socialt konstruerat"?

Cissi är socionom och vet därmed med högsta sannolikhet vad begreppet innebär och det är ett begrepp med visst djup som jag gärna inte ger mig ut och försöker förklara om jag kan undvika det, särskilt inte i ett diskussionsklimat där det upplevs som att jag argumenterar "mot" den jag talar med. Om du har lite koll på begreppet eller är villig att läsa in dig lite kring det kan vi köra men jag svarar tidigast imorgon kväll, nu måste jag sova.

God natt!

 

[Radioaktiv]

Jag har bra koll, (eh, tycker jag), men jag sitter och översätter franska texter till conditionell présent just nu, så det får bli imorron. Om ingen annan hunnit före mig förståss.

/Radioaktiv, Le grand lit anglais en occupe occuperait tout le fond, and so on...

 

[Cissi]

Först. Jag vet inte om du tycker att jag ska tycka att du är duktig som överlevt på 45 kr/dag. Men du är frisk, du har inget missbruk, du har inga skulder, inte skyldig ”fel folk” pengar, ingen psykisk ohälsa. Du har vuxit upp i en familj som lärt dig att hushålla med pengar. Så, vad bra att du kan leva på lite och mindre. De allra flesta klarar av att leva på lite och mindre. Men de som inte klarar det? Det är de som jag försöker lyfta fram. De som inte har sin fattigdom och sin utsatthet genom ekonomin endast, utan genom det sociala arvet, samhället och byråkratin, hälsa, arbetslöshet och utanförskap.

Sedan, så gillar jag inte din ton genom alla inlägg du skrivit hittills och det färgar vad jag skriver nu. Du är nedlåtande och uppläxande och jag gillar det inte alls. Att du försöker läxa upp mig med din attityd och dina lekar är inte ett dugg roligt eller underhållande. Om du har en tes så skriv den. Istället för att hatta runt som katten kring het gröt.

Men nåja. Jag får väl försöka att hålla mig lite saklig. Det du har skrivit är dock inga argument. Du har stolpat upp saker som du vill att jag håller med dig om och om jag inte håller med dig så kan vi lägga ner diskussionen. Så gör det då. För det nedan kommer inte falla dig i smaken.

#1: Jag har en hypotes och denna lyder:

"De som lever inom det svenska välfärdssystemet och aktivt söker hjälp behöver ej svälta eller frysa till döds."

Jag accepterar att extrema undantagsfall finns men i stort ser samhället till att ekonomiska förutsättningar för tak över huvudet och mat på bordet finns. Jag är även medveten om att det finns ett stort antal hemlösa men jag vill påstå att den del av dem som finns "i systemet" i den stora merparten av fallen har problem med att behålla en bostad som inte är direkt kopplade till deras månadsinkomst. Kan vi vara någorlunda överens på den här punkten?

Det här kräver, precis som Minne redan påtalat att man kan hantera det svenska välfärdssystemet. Vi brukar ganska krasst skämta om att man inte får vara sjuk för att kunna vara sjuk men det är dagens sanning. För en del spelar det ingen roll hur aktivt man söker hjälp. Man klarar helt enkelt inte av byråkratin.

Jag har varit med om att hitta en man som svultit ihjäl hemma. Han söp också och var gammal och isolerade sig. Han hade alltså inte verktygen för att söka hjälp innan det var försent för honom. Han föll igenom skyddsnätet. Han finns inte mer.

Så om din hypotes hade varit ”De som lever och klarar av att ta sig in i det svenska välfärdssystemet och därefter klarar av att hålla sig kvar där, behöver inte svälta eller frysa.” Hade jag varit benägen att hålla med dig.

#2: Jag förstår att det här är en hjärtefråga för dig och att det ligger nära till hands att berätta hur hemskt människor har det och jag ser absolut ett värde i att göra detta i viss utsträckning. "Att det är dåligt att människor mår dåligt" är dock något vi är överens om, att det är dåligt att folk är "fattiga är vi överens om, detta är uppenbart och behöver inte avhandlas vidare här. Kan vi vara någorlunda överens på den här punkten?

Min upplevelse av det du skrivit hittills är just det att det inte alls känns som vi är ”överens” om det här. Det känns som, alltså jag upplever, att du tillskriver människor en form av ”skyll er själv” mentalitet som jag inte är beredd att skriva under på. Inte under några omständigheter. Att det däremot är illa att folk far illa. Det kan vi vara överens om.

#3: Anekdoter är intressanta men säger inte mycket om hur det ser ut i stort. För att säga något om ett stort och komplext system räcker itne enstaka fall utan påståenden på den skalan måste backas upp med statistik i matchande magnitud. Detta gör inte anekdoterna mindre tragiska och hemska, bara mindre intressanta för den aktuella diskussionen. Kan vi vara någorlunda överens på den här punkten?

Anekdot: När jag var ute med min hund häromdagen så blev han skrämd av en fågelflock och drog omkull mig på en isfläck.

Det jag har skrivit handlar om människor. Riktiga människor med riktiga liv och riktiga problem. De är inte anekdoter! De förtjänar inte att nedvärderas till ”anekdoter”. Deras öden och liv förtjänas inte att omskrivas på det nedvärderande sätt som du talar om dem. Som om de vore något underhållningsvärde i deras öden. Och för att kunna förstå verkligheten måste vi se den som den är, inte gömd bakom papper och siffror. Människor är aldrig siffror och mätbara kurvor.

Det lär man sig inte på universitetet. Det lär man sig inte förrän man träffat dem. Suttit ned och pratat med dem. Burit deras barn i famnen, härbärgerat deras sorger och ångest, hållit om och tröstat, skällt på, blivit skälld på av.

Du kryddar dessutom dina egna inlägg med berättelser om hur du och din familj lever på lite pengar. Är det relevant om mina ”anekdoter” inte är det? På vilket sätt?

____________________________________________________

Om vi kan hitta någon form av gemensam mark kring de här tre punkterna så kan vi sedan gå vidare. Jag kräver itne att du ska skriva under på mina formuleringar och exakta uttryck, bara att du i stort kan acceptera att det jag säger är ett acceptabelt förhållningssätt till frågan. Ok? Bra!

Då vill jag faktiskt börja med att ställa en fråga till dig, bara för att se om vi är på samma blad:

Kan du beskriva med egna ord, kortfattat på ett par meningar, vad det innebär att något är socialt konstruerat?

Varför ska jag acceptera det du säger? Det jag fortfarande upplever är att du reducerar människor till siffror, har en ”skyll er själv”-mentalitet och ser ner på alla som inte klarar av att manövrera det svenska välfärdssystemet eller gör som DU gör. Jag kan inte alls acceptera det.

Socialt konstruerat? Du menar som när skolan ser romska barn och inte ger dem samma förutsättningar eller redskap som svenska barn för att de ändå inte bryr sig om skolan?
Eller som när en flicka lär sig under sin uppväxt att pojken som knuffar henne är kär i henne så när hon är tjugo och blir slagen så tänker hon att han slår av kärlek?
Eller du kanske menar att begreppet fattigdom är konstruerat av ett samhälle som satt en etikett på ”exixtens minimum” och att det är fattigdom, punkt?

Socialt konstruerat är när samhället lär ut att saker ska vara på ett visst sätt, lär oss att agera och tänka på ett visst sätt, att handla utifrån fördomar.

Om du är ute efter att fattigdom är socialt konstuerat så vill jag gärna höra hur du förklarar det. För det som jag kan se som konstruerat runt begreppet är inte fenomenet i sig utan hur det bemöts. Det är socialt konstruerat att fattiga får skylla sig själva, att de inte försöker tillräckligt mycket eller att de inte alls är fattiga egentligen. Utanförskapet och stigmat är socialt konstruerat. Människorna och problemen är det inte.

Liknelsen med romska barn. Romska barn har en annan förutsättning att klara den svenska skolan. Den sociala konstruktionen här handlar om att det hör till deras kultur och inte går att göra så mycket åt därför så försöker vi inte.

Men jag vet faktiskt inte vad du är ute efter här.

En sista sak. Om du ska hålla på att mästra andra deltagare i tråden så gör det. Men håll inte på att larva dig med att inte svara på frågor med hänvisning till att dina frågor inte blivit besvarade. Minne svarade på dina frågor. Vad har hon fått för det kloka och insiktsfulla inlägget?

Och snälla, förminska inte mina upplevelser av människor med förklaringen "individer som Cissi träffat" därför inte en representativ del i debatten. Jag skulle vilja att du berättar för mina klienter att de inte är representativa för sina problem.

 

[Lukas]

En massa text

Det är var förmodligen det bästa inlägget skrivet på wrnu Internet någonsin.

 

[Minne]

Jag ser inte varför du måste förhala svaret på min fråga. Den är inte så svår tycker jag. Men kan omformulera mig.

Idag faller många mellan stolarna eftersom systemet inte är utformat utifrån deras situation eller hur samhället ser ut nu. Hur ställer du dig till det?
Är det den drabbade som ska bära det, eller har vi ett gemensamt ansvar för att förhindra att "hjälpen" enbart försvårar personers deltagande på lika villkor?

Varför försvårar en skildring av problemen diskussionen om problemen? Om det är så du menar. Det är lite otydligt.

Att referera till andras livsöden och erfarenheter som anekdoter är som sagt triggande, det trivialiserar andras upplevelser och lägger ett underhållningsskimmer över sånt som kan vara djupt traumatiskt eller ärrande på andra sätt.

Att berätta om fall är ett sätt att tydliggöra hur det blivit fel och ibland även visa varför det blev fel. Det är ett sätt att börja på vägen till förbättring. Utan exempel blir det lätt att bortse ifrån att det handlar om riktiga människor, som drabbas av att vi inte hanterat samhällsproblemet fattigdom.

Du skulle kunna skriva vad du tycker och tänker istället så slipper du spekulationer och gissningar.

 

[Radioaktiv]

Det är var förmodligen det bästa inlägget skrivet på wrnu Internet någonsin.

Medhåll.

 

[RasmusL]

Först: Jag förstår att du blir upprörd av ämnet men du tillskriver fortfarande mig en väldig massa åsikter som jag inte har eller står för, och i just fallet "vad Elmrig tänker och tycker" så vet jag faktiskt bäst.

"Anekdot" är inte ett förolämpande ord. En redogörelse för en händelse som har relevans i diskussionen är en anekdot, jag påstår inte att människor är anekdoter.

Jag försöker heller inte reducera människor till siffror och tro mig, jag kan vara både intresserad av hur det ser ut statistiskt och samtidigt tycka att varje enskilt fall är en tragedi, det finns ingen motsättning där. Kvantitativa undersökningar har sin plats inom sociala undersökningar, precis som kvalitativa, och att jag ser en kvalitativ metod som ett säkrare sätt att visa på större mönster betyder inte att jag vill "reducera människor till siffror".

Socialt konstruerat är när samhället lär ut att saker ska vara på ett visst sätt, lär oss att agera och tänka på ett visst sätt, att handla utifrån fördomar.

Om du är ute efter att fattigdom är socialt konstuerat så vill jag gärna höra hur du förklarar det. För det som jag kan se som konstruerat runt begreppet är inte fenomenet i sig utan hur det bemöts. Det är socialt konstruerat att fattiga får skylla sig själva, att de inte försöker tillräckligt mycket eller att de inte alls är fattiga egentligen. Utanförskapet och stigmat är socialt konstruerat. Människorna och problemen är det inte.

Liknelsen med romska barn. Romska barn har en annan förutsättning att klara den svenska skolan. Den sociala konstruktionen här handlar om att det hör till deras kultur och inte går att göra så mycket åt därför så försöker vi inte.

Men jag vet faktiskt inte vad du är ute efter här.

En sista sak. Om du ska hålla på att mästra andra deltagare i tråden så gör det. Men håll inte på att larva dig med att inte svara på frågor med hänvisning till att dina frågor inte blivit besvarade. Minne svarade på dina frågor. Vad har hon fått för det kloka och insiktsfulla inlägget?

Och snälla, förminska inte mina upplevelser av människor med förklaringen "individer som Cissi träffat" därför inte en representativ del i debatten. Jag skulle vilja att du berättar för mina klienter att de inte är representativa för sina problem.

Nedanstående är min uppfattning och jag hävdar inte att det är sanningen för er eller bättre än era argument.

Handikapp är, eller behandlas och ses i alla fall inom en av huvudströmningarna inom forskning kring handikapp som, en social konstruktion. Samhället skapar handikappet, inte funktionsnedsättningen som inte vore en funktionsnedsättning om samhället inte satte upp ramar för vad som är "normalt".

Det finns en rent resursmässig del av "fattigdom", det tror jag att vi kan vara överens om, som innebär att den som har "för lite" resurser anses "vara fattig". Vad "för lite" innebär är inget som dikteras av verklighetens lagar utan istället något som samhället står för. Har du inte en välmöblerad bostad, en bil och schyssta kläder så har du "för lite". Detta betyder inte att "för lite" är ett tillstånd som gör att du rent resursmässigt bör fara illa, må dåligt eller svälta men samhället, både samhället kring dig men också samhället inom dig, placerar dig i ett fack. Det facket, den delen av begreppet "fattigdom" som inte är direkt kopplat till "tillräckligt med resurser för att överleva", är i mina ögon en social konstruktion som är nära kopplad till det kapitalistiska samhälle vi lever i och de förväntningar på konsumtion det ställer. Det är inte friskt, det är i mina ögon inte rationellt och det är definitivt inte en struktur som bör befästas ytterligare. Det är samhället och inte individerna som måste förändras och det handlar i mina ögon inte om "mer resurser till alla" utan snarare att angripa varför och hur någon som har tak över huvudet och mat för dagen kan vara "fattig".

Fortsättning följer.

 

[RasmusL]

Och snälla, förminska inte mina upplevelser av människor med förklaringen "individer som Cissi träffat" därför inte en representativ del i debatten. Jag skulle vilja att du berättar för mina klienter att de inte är representativa för sina problem.

Jag har inte sagt något om "debatten" och för den population du träffat, kanske till och med för en geografisk utsträckning kring din arbetsplats, är det med god sannolikhet en korrekt bild. Jag tror även att din uppfattning inte är helt skev gentemot stora delar Sverige heller men det har i statistisk mening inget större värde i att förklara hur situationen ser ut i Sverige i stort, inte sagt att det inte har ett värde i debatten.

Att ta en population från en geografisk plats med en viss uppsättning socio-ekonomiska förhållanden och säga att de är representativa för alla platser blir inte bra statistik. Statistiska undersökningar fungerar på det sättet, det är inget jag har hittat på.

 

[krank]

Det facket, den delen av begreppet "fattigdom" som inte är direkt kopplat till "tillräckligt med resurser för att överleva", är i mina ögon en social konstruktion som är nära kopplad till det kapitalistiska samhälle vi lever i och de förväntningar på konsumtion det ställer. Det är inte friskt, det är i mina ögon inte rationellt och det är definitivt inte en struktur som bör befästas ytterligare. Det är samhället och inte individerna som måste förändras och det handlar i mina ögon inte om "mer resurser till alla" utan snarare att angripa varför och hur någon som har tak över huvudet och mat för dagen kan vara "fattig".

Vänta...
Tolkar jag dig korrekt om du menar att problemet, det som behöver lösas, med folk som har för lite resurser för att leva värdiga liv inte är att de har för lite resurser för att leva värdiga liv utan att de kallas "fattiga"?

Och menar du att det enda som borde kallas "fattigdom" är att "inte ha tillräckligt med resurser för att överleva"? Att den som har "tak över huvudet och mat för dagen" inte kan vara fattig?

Jag är också MYCKET nyfiken på vad du räknar som resurser i sammanhanget; om du tänker dig rent materiellt/ekonomiskt på gammelsocialistiskt vis, eller om du i mer modern anda även räknar om socialt och kulturellt kapital.