Nekromanti Feats vs. Skills

[lasergreger]

Hehe Pom han före med mina egna utvecklingar av Imp. Initiative och Power Attack.

Men jag akn i alla fall inte hålla mig! Med tanke på hur lite initiativ ökar på skalan så är +4 (motsvarande en hel till Dex på 18) väldigt, väldigt bra. Och som sagt, den innebär att man får handla snabbare, inte bara attackera.

Från och med level ~6 (Nej jag tänker inte ta upp matematiska formler för detta, jag litar helt på erfarenhet) så brukar en fighterklass träffa med -5 (full Power Attack) allt som oftast endå. Plus att den är versitabel i det att man kan ändra den för varje runda, och sen är den prereq. för många av de andra bra fighting-featsen (Cleave, Imp. power attack, Imp Cleave etc.)

Nej tyvärr kommer du nog aldrig övertala mig att ett så pass dåligt och framförallt tråkigt feat som Tougness är värt att ta.

 

[Troberg]

Improved Initiative ger mycket mer än 20% större chans att få en attack först. Det ger 20% chans att hinna före med vad man än vill göra i just den situationen: smälla till, fly, använda magi, använda skills...
Folk tar den rätt ofta just för att den är bra i så många olika slags lägen.

Visst, den funkar för alla handlingar, men det är fortfarande bara 20% större chans att man hinner få in sin godtyckliga handling innan motståndarens godtyckliga handling. Kom dessutom ihåg att det är 20% chans per strid att man får in en handling mer, inte per runda. Med andra ord har man nytta av den i en fight av fem.

Det här är ett problem med många feats. De verkar på pappret bra, men är kommer för sällan i spel. Cleave är tex sällan användbar, och Great Cleave har man nästan aldrig nytta av.

Eftersom träffchansen för krigartyper ökar varje lvl (varannan efter lvl 20) är det ovanligt att fiendens AC är det stora problemet. Däremot ökar aldrig krigartypernas skada på samma sätt. Power Attack är ett av få sätt som finns att åstadkomma det. Den är närmast obligatorisk bland krigare och barbarer med Str 13+. Vill du hävda att de klarar sig bättre om de tar Toughness menar jag att bevisbördan ligger hos dig.

Visst ökar deras skada, i form av att de får fler attacker. De flesta av dessa attacker görs dessutom med så låg träffchans att Power Attack inte är meningsfull.

En vanlig husregel är att ändra det till att ge 1hp/level istället.

En annan husregel jag sett är att den (utöver sin vanliga effekt) ger ett extra negativt HP man tål innan man dör. Jag tycker dock att den då blir totalt über.

 

[Troberg]

Se mitt svar till Pom ovan

Jag tror att jag redan bemött allt du tar upp innan jag ens läst ditt inlägg.

Nej tyvärr kommer du nog aldrig övertala mig att ett (snip) framförallt tråkigt feat som Tougness är värt att ta.

Till skillnad från de andra featsen?

Personligen tycker jag att alla fördelar/nackdelar (vilket feats är, åtminstone till hälften) som bara tillför en modifikation på ett värde och inte tillför något till karaktärsbeskrivningen är tråkigt och borde hanteras bättre.

 

[Dante]

[…] ta den där featen som ger en packe extra HP varje gång […]

Men om du ställs inför utmaningar som inte går att lösa genom att tåla mer stryk då? Blir inte Toughness rätt värdelös i så fall?

Eller om du vill spela nån som är rätt klen, men överjävlig på evocationmagi?

Eller om din gubbe har hög Dex, men låg Str – borde inte Weapon Finesse vara ett bättre val då?

Toughness är ju bara bäst om allt du är ute efter är att att kunna tåla mer stryk. I alla andra situationer är den inte bäst.

 

[Troberg]

Men om du ställs inför utmaningar som inte går att lösa genom att tåla mer stryk då? Blir inte Toughness rätt värdelös i så fall?

Visst blir den rätt värdelös då, men det gäller de flesta featsen. Dessutom så är den typen av utmaninger oftast lättast och säkrast att tänka sig ur i vilket fall, det är först när man fastnar i en strid som man verkligen måste förlita sig på manipulation av regelsystemet.

Eller om du vill spela nån som är rätt klen, men överjävlig på evocationmagi?

Rena magiker håller man normalt sett utanför strid, så där fokuserar man annorlunda. De har dessutom oftast effektivare sätt att skydda sig, tex köttväggar av summonade kritter.

Eller om din gubbe har hög Dex, men låg Str – borde inte Weapon Finesse vara ett bättre val då?

Jo, det är ett undantag. Efter att man valt den så är det dock antagligen bäst att gå tillbaka till Toughness.

Toughness är ju bara bäst om allt du är ute efter är att att kunna tåla mer stryk. I alla andra situationer är den inte bäst.

Fast de situationer där man inte slåss är inte regelsystemet längre så viktigt och man kan lösa problemen på andra sätt, tex genom att tänka eller genom att förvirra.

 

[Gordeg]

...det är först när man fastnar i en strid som man verkligen måste förlita sig på manipulation av regelsystemet.

Fast val av feats och liknande är inte att manipulera regelsystemet. D&D är avsett att vara ett strategiskt rollspel och byggandet av rollpersonens förmågor är (imho) den största strategiska utmaningen.
Själva striderna innehåller många slumpmoment, RP-byggandet gör inte det. Om man inte har den dåliga smaken att slå fram hit points förstås.

Gordeg

 

[Troberg]

Fast val av feats och liknande är inte att manipulera regelsystemet.

Potatisar eller potatis, tomat eller tomat. Det är manipulation såtillvida att det påverkar resultatet som regelsystemet genererar.

 

[lasergreger]

Mjaja, finns inte så mycket till mening att argumentera mera här känner jag. Men jag sammafattar i alla fall mina egna åsikter så här: Mångfald är roligare.
Oavsett om Toughness skulle bevisas "bättre" än andra feats så skulle det aldrig falla mig in att ta den level efter level. Jag skulle nog inte ens vilja att Toughness gjorde att en så tråkigt "featad" karaktär överlevde.

 

[Magnus Seter]

Äpplen och apelsiner, more like it

Feats och skills är en del av regelsystemet. Visst påverkar de utfallet av en tillämpning av regelsystemet, men det är ju precis så det ska vara.

/M

 

[Guest]

På vilket sätt skulle Toughness hjälpa om du blir utsatt för Massive Damage? Då är det ju din Con mod och Fort save som avgör om du överlever eller inte... Iofs så lär du inte drabbas av Massive Damage särskilt tidigt i spelet eftersom det ligger på sinnessjukt höga 50, men det kommer nog, förr eller senare...

 

[Troberg]

Re: Äpplen och apelsiner, more like it

Feats och skills är en del av regelsystemet. Visst påverkar de utfallet av en tillämpning av regelsystemet, men det är ju precis så det ska vara.

Har jag sagt annorlunda?

 

[Rising]

Från och med level ~6 (Nej jag tänker inte ta upp matematiska formler för detta, jag litar helt på erfarenhet) så brukar en fighterklass träffa med -5 (full Power Attack) allt som oftast endå.

Say what? Stämmer det?

En fighter har väl något i stil med +11 på sin bästa attack vid lvl 6, right?

Och skadan kan väl i genomsnitt vara något i stil med 14?

Och eftersom Power Attack bara är att föredra när träffchansen (uttryckt i tjugondelar) är högre än genomsnittsskadan, så kan jag knappt föreställa mig någon generell situation där Power Attack skulle vara bra.

Det är klart, om man upplever att man snart skulle dö i vilket fall som helst eller om fiendens tålighet är precis så hög att den förväntas överleva en träff men inte två, då kan väl power attack vara bra, men annars är den rent statistisk usel.

Jag trodde det var anledningen till att man lät cleave och andra bra grejer behöva power attack; alltså just för att den är så usel i sig självt.

Nu tar jag dock för givet att jag missar typ miljontals olika parametrar och räknat fel på de jag tagit upp, så; vad är det jag har missförstått?

Jag tycker trobergs princip är ganska bra som riktlinje. Förutom de väldigt starka feats som man absolut vill ha (såsom empowered spell och cleave, m.m.) så tycker jag att det verkar rätt vettigt att hellre slentrianstacka Toughness så att man kan komma igång och spela - än att sitta och bläddra i böcker flera timmar och försöka välja något bra, som ändå inte är så där himla mycket bättre än Toughness när allt kommer till kritan.

 

[Pom]

Improved Initiative: att vinna initiativet är ingen automatisk stridsvinnare, till skillnad mot vad en del tycks tro. Däremot är det inte ovanligt att det är en livräddare. Man får chansen att reagera och kanske fly innan det hinner bli farligt.
Toughness är inte alls dum på level 1 om man är i en situation när man får hp-skada. I takt med att man utsätts för farligare attacker minskar featens betydelse, samtidigt som det blir än viktigare att hinna ha andra valmöjligheter än att stå och ta emot skada.

Power Attack:

Visst ökar deras skada, i form av att de får fler attacker. De flesta av dessa attacker görs dessutom med så låg träffchans att Power Attack inte är meningsfull.

Nej, den "skadebonusen" är illusorisk. Det krävs bara att krigaren vill röra sig längre än ett steg eller att fienden har något sätt att neutralisera enstaka attacker så existerar ingen skadebonus längre.
Visst kan en krigare med flera attacker ibland göra mer skada, men det sker inte automatiskt på det sättet som en fast bonus gör.
Har då fighter (t ex) för låg träffchans för att Power Attack skall vara meningsfull? Det beror ju på vad man slåss mot, men vi kan jämföra en typisk fighters träffchans på olika levels med AC hos typiska motståndare med 2 lägre CR än fighterns level. (Samma CR betyder en oerhört farlig strid för en ensam karaktär). Monstren är förstås godtyckligt valda av mig, men de är samtliga vanliga i traditionella D&D-äventyr.

Typfighter (ur DMG)
Level 1: attack +4
Vanliga CR 1/4-monster: kobold AC15, tiny monstrous spider AC15, weasel AC14.
Fightern träffar ungefär hälften av sina hugg.

Level 5: attack +9.
Vanliga CR3-monster: ogre AC16, huge viper AC15, wight AC15.
Fightern träffar ungefär 3/4 av sina hugg.

Level 10: attack +14/+9
Vanliga CR8-monster: efreeti AC18, mind flayer AC15, tyrannosaurus AC14
Fightern träffar som sämst ungefär 3/4 av sitt primärhugg, något över hälften av sina sekundärhugg. Som bäst träffar fightern nästan alla primärhugg och 3/4 av sina sekunderhugg.

Level 15: attack +22/+17/+12
Vanliga CR13-monster: beholder AC26, glabrezu AC27, iron golem AC30
Fightern träffar som sämst 60% av sina primärhugg, ungefär 1/3 av sina sekundärhugg och ungefär 1/10 av sina tertiärhugg. Som bäst träffar fightern 4/5 av sina primärhugg, drygt hälften av sina sekundärhugg och ungefär 1/3 av sina tertiärhugg.

Level 20: attack +32/+27/+22/+17
Vanliga CR18-monster: red mature adult dragon AC32, nightcrawler AC35, white ancient dragon AC37

Som sämst träffar fightern 3/4 av sina primärhugg, hälften av sina sekundärhugg, 1/4 av sina tertiärhugg och nästan aldrig med sina kvartärhugg. Som bäst träffar fightern nästan alla primärhugg, 3/4 av sina sekundärhugg, hälften av sina tertiärhugg och 1/4 av sina kvartärhugg.


Jag har säkert räknat fel här och var, men så länge jag tror att allt är rätt räknat tycker jag det verkar vara så här:

- Fighter får in träffar på jämbördiga fiender oftare ju erfarnare de blir även om de bara använder en attack per runda.
- Sekundära attacker träffar runt varannan gång mot de flesta jämbördiga motståndare.
- Därför kan fighter oftare och oftare kosta på sig att sänka sin träffchans för att öka sin skada med Power Attack.

 

[Rising]

Därför kan fighter oftare och oftare kosta på sig att sänka sin träffchans för att öka sin skada med Power Attack.

Jag får det till tvärtom.

Effektiviteten i ett anfall är ju ens träffchans multiplicerat med ens skada.

Eftersom X * (X-1) alltid ger högst produkt när X och (X-1) är en och samma sak (5 * 5 = 25, medan 6 * 4 = 24 och 7 * 3 = 21 osv) så betyder det att Power Attack bara är vettigt att använda när ens träffchans (i tjugondelar) är högre än ens genomsnittsskada

Så för din Level 1-kämpe:

Level 1: attack +4
Vanliga CR 1/4-monster: kobold AC15, tiny monstrous spider AC15, weasel AC14.

Är träffchansen mot vesslan 11 tjugondelar, vilket bara kanske är högre än vad kämpen kan förvänta sig dela ut i skada. Endast i så fall är Power Attack bra. (Jag förutsätter att man vill dela ut så mycket som möjligt i skada, alltså. Om vesslan bara tål 1 HP till så är man ju nöjd bara man träffar, och då är power attack alltid lamt).

Går man upp i level så blir det inte bättre:

Level 15: attack +22/+17/+12
Vanliga CR13-monster: beholder AC26, glabrezu AC27, iron golem AC30

Vi tar Glabrezun som exempel. Om kämpen rör sig och därför bara får in ett slag, då kan han bara missa på 1, 2, 3 och 4. 16 är en hög träffchans, kanske också högre än vad han kan förvänta sig dela ut i skada. Men en full power attack skulle bara vara effektiv om han hade en medelskada på 11 eller mindre, och då är han väl inte mycket till fighter...

Men om han står still så har han sammanlagda (16 + 11 + 6 =) 33 träffmöjligheter, och varje ökning av skadan med Power Attack sänker var och en av dessa med -1 (det funkar så, right?) vilket betyder att power attack blir rent dålig att använda så länge som man har en medelskada på 11 eller högre. Inte ens om man har en så låg medelskada som 5 (vilket man kan ha om man har problem med Glabrezuns DR) så är det användbart att Power Attacka fullt ut. (+4 är optimalt)

I sådana lägen tror jag dock att var och en kan inse att det inte är Fighterns plonk-attacker som kommer fälla Glabrezun i vilket fall som helst.

Alltså är min slutsats raka motsatsen. Power Attack kan vara bra i början och för karaktärer som har hög träffchans men som gör lite i skada; men för fighters blir den snabbt fullkomligt menlös i sig.

 

[Pom]

Citat:
Därför kan fighter oftare och oftare kosta på sig att sänka sin träffchans för att öka sin skada med Power Attack.



Jag får det till tvärtom.

Effektiviteten i ett anfall är ju ens träffchans multiplicerat med ens skada.

Eftersom X * (X-1) alltid ger högst produkt när X och (X-1) är en och samma sak (5 * 5 = 25, medan 6 * 4 = 24 och 7 * 3 = 21 osv) så betyder det att Power Attack bara är vettigt att använda när ens träffchans (i tjugondelar) är högre än ens genomsnittsskada

Jo, det stämmer utifrån det jag skrev. Så länge fightern bara använder en attack blir det större och större fördel med Power Attack ju högre level fightern har.
Vid en full attack är det som du visade ofta annorlunda. Om fightern har ett enhandsvapen.
Vad jag glömde framhålla var att Power Attack framför allt lyser när man har tvåhandsvapen. Då läggs nämligen dubbla antalet subtraherade träffchanspoäng till skadan.

 

[Svarte Faraonen]

"Vad jag glömde framhålla var att Power Attack framför allt lyser när man har tvåhandsvapen. Då läggs nämligen dubbla antalet subtraherade träffchanspoäng till skadan."

Och tvåhandsvapen är en överlägsen strategi om man spelar Fighter. Den lilla fördel sköldar ger kan inte mäta sig med styrkebonus gånger 1,5 och PA-bonus gånger 2. Inte heller två vapen-strid är något vidare för en ren krigare, men om man å andra sidan har ett gäng specialförmågor som ger extra skada med varje attack blir det snabbt bättre. För en rogue är TWF en god investering, men knappast för en traditionell krigare (dessutom slipper man bränna magiska föremål och ability-höjningar på att öka DEX till astronomiska nivåer, något som krävs för att man ska kunna använda TWF fullt ut). Men PA + tvåhandsvapen är annars det bästa.

 

[Feliath]

Improved Initiative: att vinna initiativet är ingen automatisk stridsvinnare

Inte i det allmänna fallet, men ibland kan den banne mig komma nära. Rogue/Assassin-figuren i min gamla grupp vek ner fler Ogres med ett anfall än magikerna, kan jag säga. Jag tror nog inte att en Fighter kunnat matcha det heller; Paladinen som fanns med ett tag kunde det sannerligen inte, även om han gav bra skada över tid.


/Feliath — den där Roguebuilden kändes nästan som en exploit ibland

 

[Svarte Faraonen]

"Inte i det allmänna fallet, men ibland kan den banne mig komma nära. Rogue/Assassin-figuren i min gamla grupp vek ner fler Ogres med ett anfall än magikerna, kan jag säga. Jag tror nog inte att en Fighter kunnat matcha det heller; Paladinen som fanns med ett tag kunde det sannerligen inte, även om han gav bra skada över tid."

Sånt är visserligen beroende av vilka fiender man stöter på. Slänger man in ett gäng odöda och liknande crit-immuna varelser kan balansen svänga i paladinens favör, till exempel. Å andra sidan har en rogue nästan alltid något att göra i ett äventyr, även om de inte kan dra nytta av sina främsta fördelar i en strid. Jämfört med till exempel paladinen, som är fruktansvärt situationsbunden, vet jag vad jag helst skulle spela.

 

[Feliath]

Sånt är visserligen beroende av vilka fiender man stöter på. Slänger man in ett gäng odöda och liknande crit-immuna varelser kan balansen svänga i paladinens favör, till exempel.

Very true. Det var en lågmagikampanj (förutom för rollfigursgruppen, vars två trollkarlar utgjorde en fjärdedel av den kända världens dito population), och det påverkade onekligen balansen trots att det förekom en del odöda och gott om fantasyvarelser.

Å andra sidan har en rogue nästan alltid något att göra i ett äventyr, även om de inte kan dra nytta av sina främsta fördelar i en strid. Jämfört med till exempel paladinen, som är fruktansvärt situationsbunden, vet jag vad jag helst skulle spela.

Ännu sannare
Eller njae, men jag håller med i alla fall. Jag tycker Rogues och Druids är roligast, själv. (Trollkarlar går förstås mycket lätt att snajda till till något skitballt de med, men det kräver lite mer kitbashing. Rogues och Druids är roliga out of the box.)


/Feliath — skulle gärna vilja spela D&D, men good effing luck with that

 

[lasergreger]

Jag är besviken på denna felaktiga statistik.

Jag ser inget om att ni tagit i beaktning saker som bordets lutning, tärningens geometri, de olika ytornas påverkan på hastighet (när de tex- rullar över rollformulär i varierna papperskvalitet). Hur påverkar värmen som alstras av ljusen dess bana för att inte tala om luftfuktigheten? Sen borde tiden för spel räknas in då handsvett är en stor faktor för dessa slag, samt eventuella skakningar på grund av koffein och energidrycker.

Räknar man med detta tror jag säkert att Power Attack skulle statistiskt bli bättre!