Nekromanti Fick Fenix idag ;-)

[Selly]

Re: Nja. (Kort.)

”Vad jag menar är att recensenten mkt väl kan dra fram fördelar och nackdelar för andra än sig själv. tex ’Den som gillar ABC kommer att gilla funktionen XYZ’. Recensenten själv kan själv ogilla ABC men förmedlar att XYZ faktiskt kan vara av intresse för de som gillar ABC.”

Istället för att bottna i recensentens egen smak så bottnar det då istället i hans/hennes uppfattning om vad andra tycker. Sådant kallar vi okvalificerade gissningar, då det är vad det handlar om. Det blir inte mer objektivt för att man försöker gissa vad någon annans åsikt är istället för att delge sin egen.

 

[Blasphemy]

Re: Men vi har ju delade betyg redan? (NT)

Precis - det är ju bara slutsumman som blir knäpp och onödig som Dilandu påpekade.

 

[Big Marco]

Re: Betygsättning (inte så värst långt egentligen).

Theo - först vill jag tacka för att du är med i diskussionen, iaf jag tycker att det är intressant att se vad en av makthavarna inom sfären tycker och känner, speciellt som jag förstår att det är en smula frostigt mellan dig och communityt här.

Jag kanske är trög, men jag fattade inte vad du syftade till med ditt svar (oron för hobbyn) - menar du att personer med erfarenhet är ett hot mot hobbyn då de recenserar?

 

[Selly]

Evasion and such.

”Well, den inställningen befäster ytterligare den oro jag har för svensk rollspelshobby.”

Nu skulle jag kunna skriva vad jag har för oro gällande svensk rollspelshobby, men eftersom jag anser det småsint att hålla på med den sortens sandkastande så låter jag bli. Däremot kan jag ju nämna att jag finner dina uttalanden en smula lustiga, med tanke på att det du uppgav i förra inlägget i bästa fall är en självmotsägelse.

”Avslutningsvis kan jag bara säga att jag hoppas att du aldrig någonsin recenserar RiotMinds produkter (inte för att du kanske vill...men ändå).”

Se biten om sandkastning ovan. But for the record, nej, jag är inte alltför intresserad i vilket fall, så du kan vara lugn.

 

[Magnus Seter]

Nu är jag inte Theo

Men vad jag tror han menar är:

När vår hobby förvandlas till en hobby där vi oftast bara läser spelen, och inte spelar dem, då är något snett. Det är där oron ligger, tror jag.

/M

 

[Dilandau]

Redaktörens roll

(Hittade inte rätt ställe i tråden att lägga detta, så jag lägger det här.)

Egentligen är det redaktörens uppgift att se till betyg sätts på ett något sånär enhetligt sätt. Det är redaktören som måste se till att fanboys inte okritiskt sätter toppbetyg och att hatrecensenter inte dissar utan orsak. Redaktören måste själv ha stenkoll på vilka kriterier som gäller för ett visst betyg, och inte vara rädd att gripa in när något verkar skumt.

På den tidning jag arbetar hade vi för några månader sedan en recension av Lena PH:s senaste platta. Recensenten ÄÄÄÄÄÄÄÄÄLSKAR Lena PH och hade lobbat som en hund för att få recensera den nya plattan. Givetvis ville han sätta 5 (av 5) i betyg. Nöjesredaktören sa nej med motiveringen att en 5:a måste vara något spektakulärt, något nyskapande eller helt enkelt näst inpå perfekt. Bäst i genren, liksom. Efter många om och men sänktes betyget till en 4:a.

 

[Dilandau]

folk bryr sig

Tycker det är roligt att se att det alltid blir feta diskussioner här på forumet så fort ett nytt nummer kommer. Ofta handlar de iofs om formalia och sånt, men det visar verkligen att folk bryr sig om tidningen.

 

[Rickard]

Re: Betygsättning (LÅNG)

"Det förutsätter ju att du sätter alla 'pariserhjul' i samma fack. Tänk om man gör samma sak med rollspel."
Först tänkte jag att det där var det lamaste argumentet jag hört, men så började jag läsa om vad alla skrivit eftersom det måste vara något stort missförstånd. Då såg jag att theoB skrev "Du har redan från början förutsatt att pariserhjulet är tråkigt.. och dömer det på förhand, utan att ens ha provat det." och då förstår jag hans argument bättre.

Selethil och jag förutsatte att vi redan hade gått igenom och testat ett liknande pariserhjul, därav våra frågetecken. För om man testat ett pariserhjul och ser ett till så har man en god hum över vad man får.

Tycker det i så fall är lite tråkigt att han antyder att recensenten är av "Det här är inte precis som [rollspel X]"-attityden och sågar en recension bara därför. Tar han emot all kritik på det sättet, eller? Genom att förutsätta att den andre inte kan något.

/Han som åtminstone tar för givet att recensenter kan det de skriver om

 

[Brunalven]

Re: Nja. (Kort.)

Nej, det bottnar inte i ngn gissningslek. Det handlar om att kunna ta distans från sig själv.

Om en recension bara handlar om recensentens smak kan man ju skippa en genomgång av produkten och istället koncentrera sig på att förklara recensentens smak och på slutet klämma in antingen ett: "Jag gillar" eller "jag gillar inte".

Exempel med Trudvang:
Jag däremot gillar inte sådana recensioner där smaken står i första rum. Jag tycker heller inte att ett påstående som "gillar du fornnordisk mytologi? Då kommer du antagligen att gilla Drakar och demoners värld Trudvang!" är en okvalificerade gissning (nu har det ju inte varit frågan om detta, men det är ett exempel). Det är väl bättre att säga det rakt ut så att man vet var skåpet står än för recensenten att till exempel säga "Trudvang är värdelöst eftersom den dränker en i en uppsjö av töntiga ord inspirerade av fornnordiska och världen är i övrigt standardfantasy" samtidigt som läsarna ska behöva fatta att recensenten inte gillar fornnordisk mytos eller finner rollspelet nyskapande.

När jag läser recensioner vill jag inte göra någon källforskning om recensentens smak eller liv i övrigt. Jag vill veta om jag tycker att produkten är bra eller inte och den uppfattningen får jag inte om jag inte får reda saker om produkten. För varje sak som sedan är värdeladdad så försöker ju recensenten lura en att tro att det är hans smak som är den viktiga, men i recensionens fall så är det ju inte det: en recension är för alla läsare, inte för recensenten. Visst, nu är det omöjligt att komma ifrån att skriva ngt helt objektivt, men banne mig om man inte kan försöka ta hänsyn till att hålla smaken lite i skymundan.

Hänvisa och relatera. Viktigt enligt mig. Jag fattar givetvis att alla inte håller med.

 

[Brunalven]

Re: Nja. (Kort.)

Det känns som en jäkla omväg att behöva känna till recensentens preferenser. Smaken kan han hålla för sig själv, konkreta exempel och relaterande förklaringar däremot kan recensenten dela med sig av.

 

[Brunalven]

Re: Betygsättning (LÅNG)

Selethil och jag förutsatte att vi redan hade gått igenom och testat ett liknande pariserhjul, därav våra frågetecken. För om man testat ett pariserhjul och ser ett till så har man en god hum över vad man får.

Beror på vilken aspekt man är intresserad av. Om man vill ha good fun på tivoli så erbjuder ju pariserhjulet inget intresse, det går ju bara runt runt, som ni säger. Men för ngn som går dit för att uppleva en schysst utsikt eller få en romantisk stund med en partner så går hjulet inte bara runt, då erbjuder den en utsikt och en trevlig plats. Så, enligt mig, om man bara antar att pariserhjulet går runt, då har man ju missat poängen.

Nu tänker jag dock inte snacka om ngra pariserhjul längre.

Tycker det i så fall är lite tråkigt att han antyder att recensenten är av "Det här är inte precis som [rollspel X]"-attityden och sågar en recension bara därför. Tar han emot all kritik på det sättet, eller? Genom att förutsätta att den andre inte kan något.

Va? Ett äventyr ska spelas, det är liksom funktionen av ett äventyr. Om man gjorde en betygsättning på en bil kan du tro fan att man vill provköra den innan man sätter betyg, inte bara kikar på bilens fakta. Det tycker du säkert är ett dåligt exempel, men rätt ofta krävs det att man får en upplevelse av en produkt för att fatta vad man tycker om den.

Angående den sista frågan så tänker jag inte bemöda mig med att svara på den, eftersom den är så korkad.

 

[Big Marco]

Re: Nja. (Kort.)

Det känns som en jäkla omväg att behöva känna till recensentens preferenser. Smaken kan han hålla för sig själv, konkreta exempel och relaterande förklaringar däremot kan recensenten dela med sig av.

100% medhåll. Men du säger i en an andning att det är upplevelse som skall betygsättas (där om bilen). Om en Recensent tog upp sin egen upplevelse som primärfokus skulle jag anse att recensionen var i det närmaste värdelös. Någon form av objektiv bedömning behövs, där saker som stavfel, usla/bra illustrationer, dåligt/bra framställt innehåll, etc, poängteras.

Dock - och det jag anser vara viktigast av allt (även om det kanske inte lät så tidigare) - recensenten måste skriva för den tänkta målgrupp som är de som kan tänkas ha glädje/nytta av produkten. Detta medför att recensenten bör ha koll på detta, och även vara insatt i produkten och dess vision.

(jag har mitt eget hat-objekt på Aftonbladet som i alla bil-tester gärna gör glirningar mot ett visst tyskt bilmärke på tre bokstäver, så öppet så till och med hans "positiva" omdömen fylls av illa dolda påhopp eller onödiga pekpinnar)

 

[Rickard]

Re: Betygsättning (LÅNG)

Fattar inte att jag orkar skriva ett till inlägg. Det här är ju en skitsak att diskutera.

"Nu tänker jag dock inte snacka om ngra pariserhjul längre."
Tack, för det var en jättedålig liknelse. Skönt att bli av med den.

"Va? Ett äventyr ska spelas, det är liksom funktionen av ett äventyr."
Åh, fan.

"Om man gjorde en betygsättning på en bil kan du tro fan att man vill provköra den innan man sätter betyg, inte bara kikar på bilens fakta. Det tycker du säkert är ett dåligt exempel,"
Ja, det är det. För bilen är statisk och ger inte så många variationer. Ett scenario är mer som resan med bilen. Du kan antagligen gissa dig till att åka ensam till Stockholm är lagom roande medan dra till Paris med några polare som ständigt drar upp stämningen antagligen blir rätt skoj. Visst kan det gå fel, men förutsättningarna är i alla fall goda för att få en lyckad resa.

<center>* * *</center>
Men för att ta en annan vinkel, så att vi båda kanske förstår varandra. Brädspel kan vi båda nog enas om att man helst ska testa innan en rescension, eller hur? Fast brädspel, så länge man inte läst helt galet, skiljer sig inte så mycket från ett spel till ett annat (det är som bilen ovan). Det gör däremot ett scenario beroende på spelgrupp (det är som spelgruppen). Rätt kraftigt dessutom, från de få gånger jag har spellett på konvent.

När jag spelledde In the Dark på senaste GothCon så var det i princip bara en spelgrupp som verkligen älskade scenariot. De personerna klaffade perfekt i tankesättet och hade den perfekta blandningen. Hade jag däremot spelat ett brädspel med de tre grupper jag spelledde så hade det förvisso kunnat bli annorlunda men inte lika annorlunda som med ett scenario. Tro det eller ej, men det kan faktiskt hända en massa olika saker i ett scenario.

Har man spellett i flera år så kan man urskilja kvaliteten på olika scenarier. Det kan nog även du intyga. För jag kan faktiskt inte tänka mig att du går igenom Sveroks scenariobank och vilja spela alla äventyr eftersom "Det är ju omöjligt att utläsa om äventyret är bra eller inte" (Nej, det har du inte skrivit men jag överdriver för att visa hur du låter). När jag läste igenom de flesta scenarierna där så var 95% skräp. Jag bemödade inte mig ens att köra de scenarierna med mina spelare. Nu tog jag ett exempel som var övertydligt eftersom det handlar om amatörer, men samma sak kan man säga om tryckta äventyr. Eller såg du inte att Devils Tower Trilogy (till Deadlands) bara var ett grottröj?

Att spelleda med sin spelgrupp blir en ytterliga subjektiv sak att ta hänsyn till i spelgruppen (åtminstone vill jag veta vad de har för sorts spelare om jag ska läsa en sådan recension) samt att det tar tid att spela igenom ett scenario. Det är åtminstone för mig två klara argument för att inte spela dem.

/Han som bara sovit 2 timmar inatt men hoppas han lyckades visa sin åsikt denna gång

 

[Selly]

Re: Nja. (Kort.)

”När jag läser recensioner vill jag inte göra någon källforskning om recensentens smak eller liv i övrigt. Jag vill veta om jag tycker att produkten är bra eller inte och den uppfattningen får jag inte om jag inte får reda saker om produkten.”

Fair enough. Och då återkommer vi till det jag skrev för X antal inlägg sedan: ”Om man objektivt skall beskriva ett rollspel så blir det snarast ett faktablad, inte en recension.” Vill man inte skriva en fullständigt värdeneutral genomgång så kan man välja mellan att antingen uttrycka sina egna åsikter, eller att försöka gissa sig till vad andra kan tänkas tycka om. Den sortens gissningar är ganska meningslösa, vilket du själv illustrerar så bra med ditt exempel: ”gillar du fornnordisk mytologi? Då kommer du antagligen att gilla Drakar och demoners värld Trudvang!” Att Trudvang inspirerats av nordisk mytologi är ju ett faktum, men jag kan på rak arm nämna ett antal personer (I won’t, though) som ogillar spelvärlden som en direkt följd av sitt intresse för fornnordisk mytologi (själv tycker jag Trudvang är OK, om det nu var av intresse). Det kan förstås svänga åt andra hållet också, och det är alltså därför gissningsleken är meningslös.

<font size="1">Och nu: Dags att gå göra något annat. Det tog ett tag att ens orka posta det här svaret.</font size>

 

[Eksem]

Re: Balans

Just D&D och WoD som är så stora recenseras ju redan på tusentals ställen. Okej att det är kul att läsa Magnus kommentarer om Shackled City och Heroes of Battle eftersom jag litar på honom och gillar D&D, men egentligen vore det roligare att få läsa om sådant som det är svårt att få recensioner om annars, eller som man inte ens tänkt tanken på att leta efter. Svenskt material är ju givet på det viset, men vad det gäller utländskt material skulle jag gärna se mer om sånt som det hintas om på forumet, så länge det är lätt tillgängligt (att det finns hos SF Bokhandeln är väl en ganska lämplig måttstock?). Vad är det här Burning Wheel, t.ex.?

Jag tycker Nöjesguiden ofta har bra urval till sina recensioner. De recenserar inte Darin, för det behövs inte, det är det skitmånga andra som gör, men det är desto knepigare att hitta nån som recenserar Vapnet-EPn, eller för den delen komma på att Vapnet-EPn är något man borde läsa recensioner om.
Något annat jag tycker recensenterna på Fenix borde få sno från andra recenster är att få visa mer av sin personlighet. Bästa-listor, presentationer, kåserier, ja, jag vet inte, men det gör recensionerna mycket mer värda när man kan skapa ett förhållande till recensenten.

 

[Magnus Seter]

Softa, killen

Tjenare!

Angående den sista frågan så tänker jag inte bemöda mig med att svara på den, eftersom den är så korkad.

Som sagt, softa och undvik att slänga fram ord som "korkad" och annat i diskussionen, så kommer allting att gå så mycket, mycket bättre.

/Magnus

 

[Havoc]

Re: Betygsättning (LÅNG)

Ett scenario är mer som resan med bilen. Du kan antagligen gissa dig till att åka ensam till Stockholm är lagom roande medan dra till Paris med några polare som ständigt drar upp stämningen antagligen blir rätt skoj. Visst kan det gå fel, men förutsättningarna är i alla fall goda för att få en lyckad resa.

Bra liknelse om jag fattar den rätt. Min variant:

Att provköra en bil själv är att jämföra med att läsa ett rollspel. Att spela scenariot är som att ta ut familjen på långresa och sen bedömma bilen utifrån ifall alla var sams och glada under resan. Ifall det blev mycket bråk *kan* det ju visserligen bero på att bilen var dålig men minst lika troligt är att det skulle bli likadant med en annan bil. Det blir mer en recension av sin egen familj (spelgrupp) än bilen (rollspelet).

Sen tror jag nog man kan få ut en hel del vettigt av att spela med produkten, men ytterst lite jämfört med vilken tid och energi det tar. Det mesta av det man upplever kommer ändå att få bortses ifrån när man sen skriver sin recension, särskilt om den ska bli någotsånär objektiv som många också efterfrågar. Sen är ju verkligen frågan om det skulle kunna funka rent praktiskt. Alla recensioner skulle bli fördröjda minst ett nummer till (jag tycker det är på gränsen till oacceptabelt redan som det är) och få recensenter skulle klara mer än en recension per gång. Det i sin tur skulle ge mycket större administrativa problem för Fenix vad gäller att få tag på och behålla så många pålitliga recensenter (gissar jag).

Hur tycker de som vill ha allt speltestat att det hela skulle läggas upp? Jag kanske missar något smart sätt som ni kommit på...

 

[Gordeg]

Exempel

Jag tvekade lite först att skriva det här... Men du vill ju ha exempel. Observera att jag tycker att dessa är undantag, de flesta recensionerna är mer välbalanserade. Därför hoppas jag att det inte blir flames av detta.

Jag valde ut fyra recensioner från 2005 och räknade snabbt pros och cons i texterna.
#4 Werewolf: the forsaken
#5 God of War + Legends of the old west
#6 Shackled city

Ett rollspel, en modul, ett dataspel och ett figurspel. Fyra helt olika spel recenserade av fyra olika personer, och jag räknade till sammanlagt 32 beskrivna fördelar men bara 3 nackdelar hos spelen/modulerna i fråga.

Ingen gör perfekta spel, mycket ligger i betraktarens öga. Jag behöver inte veta varför ett spel jag redan tänker köpa är bra, men innan jag lägger ut hundralappar vill jag gärna veta om det finns några brister med det.
Och tillverkarens egen produktinfo pekar inte ut några brister åt mig.

Gordeg

 

[Dimfrost]

Re: Balans

Det här väcker ytterligare en fråga: vilka produkter är det möjligt att recensera, vad får Fenix tag i och kan skicka ut till recensenterna?

(Kanske den här deltråden borde lyftas ut till en egen tråd?)


/Dimfrost

 

[Havoc]

Re: Exempel

Tycker du själv att de produkterna är dåliga och att de fått för höga betyg? Isåfall är det väl bara så att din smak är annorlunda. Jag orkar inte leta reda på de jag inte skrivit själv för att kolla hur text och betyg hör ihop. Werewolf fick ju 16 i betyg så det *ska* ju vara en positiv recension.

Sen så undrar jag verkligen hur du räknar. I Werewolfrecensionen (som jag skrev) hittar jag följande fördelar:
- "Det verkar som om White Wolf kände likadant. Mycket har förändrats i Forsaken och det är mer fokus på utanförskap och skräck." + en närmare föklaring av vad jag menar med "utanförskap och skräck".
- "Werewolf: The Forsaken är ett mycket flexibelt spel för att behandla ett så relativt smalt ämne."
- "Själva boken är en imponerande pjäs med sina 320 hårdinbundna sidor. Omslaget är tryckt i bronsmetallic med både blanka och matta områden. Även om det inte är riktigt lika vackert som Vampire: The Requiem så gör det hela sig mycket bra. Inlagan är tryckt i svart och brunt och både layout och illustrationer känns mycket passande för spelets innehåll." (Kan räknas som två fördelar om man vill)
- "Det fjärde kapitlet är för spelledaren och ovanligt innehållsrikt."
- "Sammantaget är Werewolf: The Forsaken ett mycket välskrivet och inspirerande spel." (Också två?)

Nackdelar:
- "De är verkligen många och kan verka lite skrämmande, men är inget som varken spelare eller spelledare behöver lära sig utantill."
- "Det är en ganska stor investering med två böcker för att kunna spela"

Fem till sju fördelar och två nackdelar tycker inte jag är en underlig fördelning på ett spel som får 16 i totalbetyg. Det är för övrig det bästa rollspel jag stött på de senaste åren (av en hel del), så jag kanske egentligen borde gett det ännu högre sifferbetyg.

Jag antar att du har räknat varje mening som jag (och de andra) skrivit för att *motivera* varför något är bra. Det är en helt annan sak. I mitt fall var de positiva sakerna helt enkelt mer abstrakta och krävde därför en närmare förklaring.

Som jag sa tidigare: Tycker du bara att Werewolf är ett dåligt spel och att jag inte tagit upp dåliga saker som du anser finnas i det? Det är isåfall helt naturligt, jag är övertygad om att det finns många där ute som tycker det är värsta skitprodukten. Det är dock inget jag kan ta hänsyn till i min recension. Jag gör bara mitt bästa för att beskriva innehållet och hur jag personligen uppfattade det.

Hoppas du inte tar det här som en flame. Jag håller helt enkelt inte med dig att en recensent som tycker en produkt är jättebra måste anstränga sig för att hitta nackdelar bara för sakens skull. (Sen kanske du tycker att de fyra nämnda recensionerna var dåligt skrivna på något sätt utöver att de var positiva. Det ser jag som en helt annan sak.)