Nekromanti Finns ondska?

[Ymir]

Re: Relativ egoism = självuppoffring

Alltså, jag påstod inte att det inte skulle vara 'gott' att offra sig för någon annan - jag påpekade bara att det också är en sorts egoism, egentligen. Man gör alltid det man mår bäst av, vad det än är - något annat är praktiskt taget omöjligt.

Att begreppen 'ont' och 'gott' sedan är närmast infantila i mina ögon hör egentligen inte till diskussionen. Jag känner inte att jag kan sätta någon människa, levande eller död, i ett sådant fack. Det finns sympatiska och mindre sympatiska personer, personer jag håller med och personer vars åsikter jag spyr på; men ondska och godhet är snarare religiösa begrepp som tragiskt nog smittat av sig på fantasykulturen.

- Ymir, passar på att uttrycka sin ståndpunkt

 

[magoo]

Vilka intressanta och kloka svar du fick! Här kommer fler!

* Finns ondska i vår värld?

Det finns gott om orättvisor, ont om ondska. Jag tror inte att någon sitter och skrattar framför TVn när barn svälter i U-länder med flugor i ögonvrån eller det senaste våldtäktsoffret räknas upp. Ändå bidrar vi kanske till sådant elände där vi sprättar upp vår senaste inköpta förpackning med multinationella bolags-produkter (som dessutom bidrar till att vi dör en övergödd, för tidig död), när vi kollar på MTV och småskrockar åt hur silikonet hoppar när tjejerna dansar i musikvideorna. Att strunta i verkligheten - att zappa över från Aktuellt till Big Brother för att man inte pallar att se bortsprängda ben på barn - det kanske är det som är verklig ondska?

De flesta onda handlingar begås annars av människor som är sjuka, människor som har drabbats av totalt habegär eller storhetsvansinne.

Den största ondskan i mitt tycke är onda handlingar som begås mot barn (och djur) eftersom de är oskuldsfulla - de har inget ont gjort, de vet inte vad ondska är och de tror i begynnelsen av sitt liv alla om gott. Att söndra barns positiva världsbild, att förbruka förtroendet som ett barn eller ett djur ger - då hoppas tom ateisten Magoo att helvetet finns och att Satan har gott om grillkol.

* Och sen, om man jämför med fantasy världar, finns ondska där?

I fantasy brukar det vara mer svartvitt än i den verkliga världen, där kanske sann ondska kan återfinnas. Jag kommer inte på någon helt genomrutten person, jag skulle kunna tänka mig att en genomond person skulle ha svårt att komma sig någon vart - det krävs ju ändå ett visst mått av samarbete för att bli någon med makt, och en genomond person skulle nog ha svårt att få kompisar...

* Finns ren skär ondska i Star Wars? Eller Star Trek??

I ett avsnitt av StarTrek Next Generation hittade ett awayteam ren ondska på en planet. Någon ras hade kommit på ett sätt att utvinna ondska ur sina sinnen och de hade därefter dumpat ondskan på planeten, ungefär som radioaktiva restprodukter. Den ondskefulla pölen (som var svart så klart) slukade en av mina favoritkaraktärer i Star Trek genom tiderna - Tasha Yar. Både jag och min man blev mycket förvånade och helt förstörda när vi förstod att hon verkligen hade DÖTT och inte skulle återupplivas. Jag blir fortfarande ledsen bara jag tänker på episoden.

 

[Sting]

Re: Båda två, samtidigt.

Problemet med det där "allt är relativt" och "kräver en absolut moral" är ju att de är försvar mot termerna Ond/God när man alltid baserade de i religionen. Det är inte så numera, det finns och har funnits ett bra tag nu, andra sätt att knyta moralen till högre principer. Det finns principer som återfinns i många religioner utan att för den sakens skull vara bundna till en gud, principer som tex "gör inte folk skada medvetet". Man kan knyta principerna till: Är det något som inte fungerar om det inte finns en gud?, och: Är det något som alla får fördel av?. Om man tar principen om "skada inte folk medvetet" så är den definitivt inte beroende av någon gud (som tex synda inte är) och ingen vill vara den som drabbas av någons handling som bryter mot den.

Nåväl, jag är virrig just nu, multitaskar alltför friskt men jag tror jag gör min ståndpunkt så pass klar att ni förstår den?

 

[Rising]

Re: Relativ egoism = självuppoffring

"Jag känner inte att jag kan sätta någon människa, levande eller död, i ett sådant fack. Det finns sympatiska och mindre sympatiska personer, personer jag håller med och personer vars åsikter jag spyr på; men ondska och godhet är snarare religiösa begrepp som tragiskt nog smittat av sig på fantasykulturen."

Okej, ja, jag tror att det är meningslöst att diskutera varandras syn på "godhet" och "ondhet" om man inte först får det klart för sig vad alla menar med själva orden "ondhet" och "godhet". Annars blir det som när man frågar "tror du på Gud?" och får "ja" eller "nej" till svars. Det samtalet säger ju inget om inte den tillfrågade vet vad frågaren menar med "gud" och om inte frågaren vet vad den tillfrågade menar med detsamma.

Jag vill inte att ondhet och godhet skall vara något så överdrivet att man inte längre kan använda orden, (samma sak sker med orden "objektivt" och "subjektivt" idag) så jag drar ner växlarna litet och kallar människor som utför onda handlingar för "onda", och de som utför goda handlingar för "goda". Onda handlingar är sådana som på det stora taget missgynnar världen, och vice versa.

Så ser jag det. Jag tycker begreppen blir användbara då. Man kan lättare fördömma de som agerar fel på så vis.

(Men här lyser kanske min egen ondska igenom. Varför fördömma? Gynnar det verkligen mänskligheten? Eller är det min egen fåfänga idiologi som driver mig att peka finger åt oliktänkare?)

Där har vi iaf grundkonflikten. När man slutar tvivla på att ens egen syn på saken är den rätta, då blir man ond på allvar.

/Rising

 

[Morgoth]

Re: ÄSCH

Jag förstår inte varför Morgoth svamlar om 'ond energi', när han verkar ha en ganska vettig syn på det i övrigt. Om man skiter i det värdelösa, tvetydiga ordet 'ondska' och ser på vad vi egentligen pratar om så står det för mig ganska klart:

Jodå, det finns många som använder ordet helt fel.

Ond energi tycker jag dock är ett bra ord. Det är en energi, det är dumheter, onödigheter och det är ondska. Äsch, jag vet inte. Ni får väl kalla det för vad ni vill.

Fast i ärlighetens namn tycker jag ni verkar lite för rädda för ordet "ondska".

Mogge glömde att nämna fårskocksondskan - den som går ut på att man inte orkar tänka själv utan apar efter en förälders, kompis eller annan bekants åsikter.

 

[Sting]

Re: Jag är ond!

Efter närmare eftertabke så kom jag på att Hitler definerade sig som ond snarare än god. Han ansåg att begreppen ond och god av bojor skapade av de svaga för att hålla tillbaka de starka, de Sanna (hans definition på de som borde vinna). Han tog alltså till sig Nietzsches filosofi (eller snarare en variant av den). De som har läst Mein Kampf kanske minns detta? Han ansåg inte att det inte fanns godhet och ondska utan han ansåg att man inte skulle låta sig bindas av detta då det fanns en viktigare princip, den Starkes/Sannes rätt. Det blir narurligtvis en viss förskjutning i begreppen men han skulle inte kallat sig Ond eler god, utan Falsk eller Sann (mot sig själv). Märkligt hur lika detta är moralrelativisternas sätt att se allt...

 

[Zaphod_UBBT]

Re: ÄSCH

Fast i ärlighetens namn tycker jag ni verkar lite för rädda för ordet "ondska".

Inte det minsta. Jag föraktar ordet. Jag har dock lärt känna min fiende, och nu bemästrar jag det. Jag står långt över ordet 'ondska'.

Rasmus, på fullaste allvar.

 

[Troberg]

Re: ...eller ja. Det här:

Just nu tycker jag att samhället präglas av en sorts glömsk ondska.

Det där är något som genomsyrar hela samhället. Merparten av svenska folket var mycket upprörda över USAs optovocerade attack mot USA, men efter en vecka hade intresset svalnat och om tio år kommer de flesta inte att komma ihåg om det hände på riktigt eller i en film. Vi läser om svält i afrika och vänder sida och har glömt det. Vi läser om människohandel och bläddrar vidare och läser om Robinson i stället.

Vi har utvecklat en selektiv glömska och blindhet som en skyddsmekanism mot sådant vi inser är fel men inte har kraft att ta tag i och rätta till. Kanske detta kan kallas ondska, trots dess oundviklighet?

Vi har dessutom satt detta i system. Det är inte fel att begå ett brott. Det är fel att åka fast. Oskyldig tills man bevisats skyldig och allt det där slår igenom i vårt sätt att tänka. Jag har inte något bättre system, men problemet finns och vi är inte medvetna om det.

Själv betraktar jag ondska som något annat än egoism. Gör man något fel av egenintresse gör man fel och det är moraliskt förkastligt, men det är inte ondska. Om man däremot gör något bara för att göra det, utan någon vinning eller anledning annat än att man kan, då är det ondska. Hustrumisshandlare, djurplågare, barnmisshandlare, våldtäkter. Enda drivkraften är att orsaka skada. Sådant är ondska.

 

[Storuggla]

Vafalls Troberg! >:/

"Merparten av svenska folket var mycket upprörda över USAs optovocerade attack mot USA,"

Är jag den ende som inte hänger med här?


Storuggla, grötgnomen

 

[Troberg]

Re: Relativ egoism = självuppoffring

Att offra sig för sina med människor är också en sorts egoism, liksom allt annat. Man gör ju det man, medvetet eller undermedvetet, mår bäst av i situationen - också om man kastar sig framför en skenande spårvagn för att knuffa undan sin vän på bekostnad av sitt eget liv. Tar man det beslutet så är det för att man hellre offrar sig än lever med att ha låtit den andra dö, och följaktligen gör man det som gynnar en själv, eftersom det är det alternativet man mår bäst av (de korta ögonblicken tills döden inträder). Om inte det är egoism så vet jag inte vad.

Det man egentligen gör är att man främjar sina egna värdemönster på bekostnad av sitt välbefinnande.

Det finns ett mått av egotism i det, men jag skulle inte kallat det för egoism. Det finns en skillnad i de begreppen, och den är viktig.

I vilket fall så förtar inte det faktum att man väljer att göra något för att det främjar de egna värdemönstren värdet av handlingen. Det är ett behändigt sammanträffande, inget mer.

 

[Troberg]

Re: Vafalls Troberg! >:/

"Merparten av svenska folket var mycket upprörda över USAs optovocerade attack mot USA,"

Är jag den ende som inte hänger med här?

OK, jag skrev lite för fort. Oprovocerade attack mot Irak menade jag.

I vilket fall hade det väl inte så stor betydelse för innebörden?

 

[Storuggla]

Re: Vafalls Troberg! >:/

OK, jag skrev lite för fort. Oprovocerade attack mot Irak menade jag.

I vilket fall hade det väl inte så stor betydelse för innebörden?

Nä, inte så myckt, men när folk (läs: Storuggla) börjar sitta och klura "Hur många brydde sig om amerikanska inbördeskriget? Va?" då är det illa...


Storuggla, brydde sig

 

[Troberg]

Re: Självklart!

Jag brukar mer kalla det där för "sjukdom".

Japp, jag också, men det finns en svår gränsdragning. Är alla som har/saknar dessa egenskaper sjuka eller finns det de som gör ett medvetet val, som väljer att vara den de är?

Jag har ingen aning, men jag misstänker att det är i detta gränsland man ska söka ondskan.

 

[Troberg]

Begreppsförvirring?

Efter att ha funderat lite så kom jag fram till att hela diskussionen kan bottna i en begreppsförvirring.

Kan det vara så att vi rör ihop "moraliskt/etiskt fel" med "ondska"?

Separera dessa begrepp och hela frågan löses upp som en gordisk knut.

Skillnaden mellan dem ligger i att "moraliskt/etiskt fel" är situationsbundet och kräver ingen absolut måttstock, medan "ondska" är något som enbart kan existera i ett system med en strikt, allmängiltig definition på gott och ont. Ondska är ett resultat av en sådan definition, inte anledningen till den.

Låter det rimligt?

 

[Johan K]

Låter ju lite logiskt iaf !

Det låter ju ganska rimmligt det du säger !
Moral/etik ligger nog närmare än vad man tro när man disskuterar sådana ämnen som onska & sådant..

/ Johan K, ruskit trött & ska upp tidigt imorgon...

 

[Morgoth]

Jadå...

Skillnaden mellan dem ligger i att "moraliskt/etiskt fel" är situationsbundet och kräver ingen absolut måttstock, medan "ondska" är något som enbart kan existera i ett system med en strikt, allmängiltig definition på gott och ont. Ondska är ett resultat av en sådan definition, inte anledningen till den.

Men ondska som i att må dåligt, då? Var det bara jag som tänkte på det? Då måste det väl ändå vara ondska i luften?

Mogge har sina mysko definitioner

 

[Klon]

Re: Begreppsförvirring?

kanske det, men även i det strikta systemet torde det som defineras som onot vara något moraliskt/etiskt fel, och då har du din knut där igen, dessvärre

 

[GrottrolletNaug]

Även högre principer kan ifrågasättas.

"Det är inte så numera, det finns och har funnits ett bra tag nu, andra sätt att knyta moralen till högre principer. Det finns principer som återfinns i många religioner utan att för den sakens skull vara bundna till en gud, principer som tex "gör inte folk skada medvetet". "

Även sådana principer kan ifrågasättas.

T.ex. "Gör inte folk skada medvetet" behöver inte vara någon slags absolut regel. Tvärtom så kan det finnas situationer där det faktiskt är högst vettigt (och enligt vissa etiker, korrekt) att göra folk skada medvetet.

Så vilken ställningstagande man än gör så finns det alltid någon som anser att man har gjort fel på grund av <insert opinion here>, och jämnt någon som tycker att man har gjort rätt på grund av <insert other opinion here>.

/Naug

 

[Troberg]

Re: Begreppsförvirring?

kanske det, men även i det strikta systemet torde det som defineras som onot vara något moraliskt/etiskt fel, och då har du din knut där igen, dessvärre

Nej. "Moraliskt/etiskt fel" är en större grupp. Den innehåller "ondska", men även en del annat. Är något ont så är det också moraliskt/etiskt fel, men det omvända behöver inte vara sant.

 

[Troberg]

Re: Jadå...

Men ondska som i att må dåligt, då? Var det bara jag som tänkte på det? Då måste det väl ändå vara ondska i luften?

Menar du som i att "ha ont i huvudet"? I så fall skulle jag säga att det är två helt olika föreeelser som råkar ha samma ord.