Folkslag utan åtskillnad i grundegenskaper

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Staff member
Joined
4 Dec 2010
Messages
7,190
Jag kanske vill ha en värld där kattmänniskorna är bättre på att klättra i träd än hundmänniskorna och att det ska återspegla sig på ett simulationistiskt sätt i regelsystemet.
Jag håller med, det vill jag också. Jag skulle dock föredra att det görs på något annat sätt än modifikationer på grundegenskaperna, exempelvis genom särskilda förmågor eller dylikt.

Du använder "roligt" som om det vore någon form av objektivitet inblandad här,
Jag försökte vara jättenoga med att vara tydlig att detta var en rent personlig åsikt och därmed subjektivt. Menar inte på något sätt att mina åsikter skulle vara ”objektivt” bättre än någon annans. Det är en högst personlig preferens.
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,904
Jag vill se mycket, mycket större skillnader mellan olika fantasyraser, inte mindre, i synnerhet i rollspel som har simulationistiska ambitioner. Det enda rollspel jag spontant kommer på som håller måttet i någon form är Burning Wheel där tex alverna och dvärgarna verkligen har annorlunda mekaniker.
Jag vill minnas att Tunnels & Trolls tar ut svängarna rejält så att en halvling kan ha 3 tärningar och ett troll 17 tärningar i styrka. Det gör valet av folkslag väldigt viktigt, och det blir också väldigt roligt på ett "Spelbalans? Vad är det? Nu kööör vi!"-sätt.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
9,036
Location
Uppsala
Det var ju någon smart lirare som påstod att det bästa sättet att spela ett spel också skulle vara det roligaste. Det är svårt att inte hålla med. Roliga spelare kanske kan hjälpa till att släta över dålig design men det är fortfarande dålig design.
Är väl egentligen en annan diskussion, men jag tycker inte att "optimering" är en feature. De som tycker det och har roligt på det sättet får såklart ha det—ingen skada skedd—men jag tycker inte optimering och Risings regel har en direkt korrelation. I alla fall inte en objektiv eller universell sådan.
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,651
Jag ska försöka utveckla mitt resonemang.

Först tänker jag att det är viktigt, i sammanhanget, att detta specifika spel (DoD precis som DnD) är ett spel som i stor mån går ut på att övervinna utmaningar, ofta i form av strid.
Vidare, att dessa spel ger spelarna medel att bygga rollpersoner på olika sätt - och att dessa olika sätt kommer att påverka hur bra rollpersonerna blir på att övervinna utmaningar, ofta i form av strid.
Om valet av folkslag kan leda till att en rollperson blir suboptimal så tycker jag inte att man kan klandra spelare för att de alltid väljer det mest optimala valet. Det är helt i linje med spelets design.
Det gör valet av folkslag till ett val mellan optimal och suboptimal, snarare än ett kul fritt val mellan olika folkslag.

Jag tycker också att rollpersonener, i dylika spel, är hjältar och att de därför kan vara orimliga på olika sätt. En vanlig anka kanske inte kan bryta arm med en vargman. Men denna, sjuka stridsankan som du valt att bygga, har biceps stora som fotbollar. Osv.
 
Last edited:

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,331
Location
Göteborg
Jag tycker det är konstigt att olika folkslag bara är bra på 1 sak. Hade personligen sett att man fick välja en från en lista med 3-4 stycken på varje folkslag när man gjorde sin karaktär. Gärna kanske också något liknande rörande en nackdel.

Exempelvis skulle ankor kunna välja på att ha en positiv effekt när det gäller:
  • Att hoppa och luftakrobatik (pga fjädrar och lägre vikt)
  • Simkunnighet (som nu)
  • Vresig (som nu)
  • Härdig mot kyla (pga fjädrarna)

men samtidigt ha en av nackdelarna:
  • Ta mer skada av eld (pga fjädrarna)
  • Ha svårare att prata främmande språk (pga hård näbb)
  • Vara långsammare vid sprint (pga simfötter)
Då får man möjlighet att skräddarsy sin karaktär mer och det blir inte heller så att ett folkslag är alltid bäst att välja för en specifik typ av karaktär om man vill minmaxa.
Du kanske kommer att gilla DC20. Där kommer Ancestries att vara helt modulära.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
9,036
Location
Uppsala
Det gör valet av folkslag till ett val mellan optimal och suboptimal, snarare än ett kul fritt val mellan olika folkslag.
Det här är ju en diskussion som säkert är lika gammal som hobbyn i sig. Men precis som när Ravenloftvurmare spelade gotisk skräck med AD&D-regler och minmaxligan tyckte de spelade "fel" så tycker inte jag det finns en naturlig korrelation i slutänden. För många spelare är det solklart ett "kul fritt val mellan olika folkslag", för de är inte lika intresserade av vilket val som ger bäst To Hit-bonus.

Om folkslag sedan är ett intressant val i sig eller helt enkelt en artefakt vi behåller från D&D går att diskutera. I allmänhet tycker jag nog val som Background eller till och med Subclass är intressantare, för det säger mer om min rollperson. Och i sådana sammanhang gör ju färre regeltekniska effekter från folkslaget att rollpersonen också formas mer av andra val.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,574
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Frikoppla egenskaper från andra funktioner (färdighet, to-hit bonus, kroppspoäng) och använd dem på andra sätt i spelet. Abstrahera dem mer. Låt de bli beskrivande ord istället för siffror. Vad som helst annat än det är nu.
 

Mikl

Warrior
Joined
11 May 2023
Messages
280
Det intressanta med valet att ta bort folkslagsmodifikationer i 2024 års revision av 5e var att man egentligen bara försköt valet av "bästa möjliga" till ett annat område i spelet – bakgrund. Tidigare var bakgrund inte lika viktigt, utan man kunde rätt lätt ge sin rollperson en bakgrund som inte matchade klass (typ en druid som var underhållare eller en jägare som var ädling). Nu är det istället bakgrund som ger attributmodifikationer, så istället för att man väljer den bäst lämpade arten väljer man den bäst lämpade bakgrunden.
Exakt så. Tidigare fanns uppenbara matchningar mellan folkslag och klasser, som tex Halfling Rogues. Det kommer utkristalliseras vilka klasser och bakgrunder som blir de nya stereotyperna. Jag tror exempelvis att vi kommer se ganska få Rangers med annan bakgrund än Guide.
 

Gabrielle de Bourg

Gör nördiga grejer
Joined
5 Feb 2018
Messages
1,443
Jag tänker att det här beror en del på hur man tar sig an spelets regler. Om man enbart tar sig an reglerna från utgångspunkten dessa är till för att skapa rollpersoner framstår folkslagsbaserade modifikationer som mindre rättfärdigade än om man tänker dessa är till för att representera statistiska skillnader i spelvärlden. I någon mån handlar det också om hur man tänker kring reglerna som bevarare av spelvärldens fysiska realitet. Om man till exempel tycker att ens inlevelse i spelet förstörs av att en 110 cm lång person har samma potential att vara stark som en 180 cm lång person* – ja, då bör man nog spela med regler som inte låter halvlängdsmän bli lika starka som människor. Om man skiter i det, eller tänker att "Styrka" är en mer abstrakt representation som inte är knuten till direkt muskulär kapacitet, är det lättare att acceptera att avsaknaden av sådana modifikationer. Sedan finns så klart skillnader i vad man tycker är OK att acceptera. Skillnader i fysisk kapacitet mellan vad som kan liknas vid olika arter är väl det minst kontroversiella. Det blir svårare när man snackar skillnader mellan till exempel olika mänskliga folkslag. Även om jag nog tror det är okontroversiellt att säga att det i vår värld finns vissa genetiska skillnader – till exempel att tibetaner och andinska folkgrupper har bättre syreupptagningsförmåga på höga höjder, att hudfärg påverkar känslighet för hudcancer och upptag av D-vitamin, eller att kroppslängd skiljer mellan olika populationer – så är frågan i vilken mån man är sugen på att återspegla detta regelmässigt. Likaså blir det svårare när man börjar komma in på mer mentala egenskaper. Särskilt "intelligens" är ju en egenskap som i mängder med obehagliga sammanhang mer eller mindre har kopplats till människovärde. Här finns också en fråga kring vad man tycker är intressant att utforska. I en science fiction-kontext kan det vara intressant att begrunda hur olika arter kan ha fundamentalt annorlunda psykologier på grund av främmande uppbyggnad av centrala nervsystem, men är det vad man vanligen letar efter i rollspel? Alternativt kan man såklart mena att sådana egenskaper snarare återspeglar en åtskillnad i uppfostran. I vilket fall som helst är valet att simulera någon sorts verklighet avsevärt svårare, men inte nödvändigtvis fördenskull dåligt.

*Här kan man såklart komma med motargument om att den 180 cm långa personen kan vara hur förslappad, muskelsvag eller sjuklig som helst – men om man tittar på friska, hyfsat tränade individer skulle jag nog ändå säga att kroppsstorlek har en enorm inverkan på hur stark man kan bli.
Sjukt bra resonemang! En annan sak där är väl också att man inte måste se värdena som helt objektiva jämförelser, utan kan ses mer utifrån ens omständigheter och förutsättningar – och hur egenskapen mäts. Styrka är ett bra exempel, för ska vi se grundegenskapen som något slags objektivt exempel som utgår från ”hur många vikter kan du lyfta/om ni slår en mätare, vem får högst värde?” men det går också att se det som din möjlighet att använda din styrka – ja, du lär ha en fördel i vad du kan lyfta men skulle också kunna innebära att du tränat och därför har bättre teknik, så du kan brotta ner någon/lyfta något tungt osv.

T ex också ett bra skäl till varför Storlek känns som en onödig grundegenskap. Jag minns en persons långa utläggningar i en FB-grupp om hur skevt det kan bli i BRP där en person är obes skulle kunna åstadkomma mer skada i en strid. Även om han gick alla på nerverna var det ändå en grej där han hade rätt i sak.
 

cogitare

Swashbuckler
Joined
9 Mar 2005
Messages
2,237
Location
Lund
Är man tråkig spelare bara för man spelar med en alvmagiker för att de är bra på sin sak? (Jag gjorde just det i min senaste kampanj, specifikt också för att få lite extra magiförmåga och putta sannolikheten att vara effektiv lite lite högre.)
Jag säger nej. Men som vanligt YMMV...

Cog.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,517
Location
Helsingborg
Skillnaden i styrka mellan en pytteliten halfling och en jättestor halvorch är bara någon tiondel? What the flying fuck? En halfling i den storlek de hade i D&D3,5 borde aldrig någonsin ha skuggan av en chans i en fight mot en halvorch, eller ens en människa. Jag kan inte visualisera mig scenariot där det känns koolt eller rimligt att halflingen har en chans, det trotsar fundamentala fysikaliska premisser.
Varför är det inte så att halvlingar har superstyrka gentemot sin storlek? Vi har ju vår mytologin att tomtar är starkare än människor.
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,564
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Jag håller med Ymir gällande att de flesta regler gör olika folkslag för lika gällande grundegenskaper. Jag ändrar alltid värdena på grundegenskaperna så att tex skillnaden i styrka mellan ett troll och en människa blir större.

Det jag dock inte gör är att ändra så att olika mänskliga folkslag har olika modifikationer på intelligens. Inte ens i fantasy, detta då frågan om just skillnader i intelligens mellan folkslag är infekterad och svårnavigerad. Det är tex enklare att se att en 210 cm lång kragg-barbar i de flesta fall är starkare än en taup i EON.
 

nano

Diehard, death or glory Toad
Joined
25 Apr 2019
Messages
575
Vill man leka med optimering så får man väl göra ett system där ankor och hober kan ha andra egenskaper som väger upp för deras mindre fysik. Om optimering är grejen man är ute efter, men så gör man också att en eller två egenskaper är helt ofrånkomliga att välja högt i, då skjuter sig speldesignen i foten rätt rejält.
 

Gabrielle de Bourg

Gör nördiga grejer
Joined
5 Feb 2018
Messages
1,443
Känns det inte som att mycket av den önskvärda biten (ge spelmässig variation till spelare att spela olika släkten) skulle kunna ändras till typ ”Särdrag” som då skulle kunna vara något en spelare väljer om de vill ha (med förslag). Ett exempel vore t ex ”Liten: Du är liten till storleken och får därför -2 i grundegenskapen STY men får i sin tur +2 i SMI.”

Alternativt, om man främst vill ha det för att skapa känsla av skillnad kan man göra så att istället för att påverka grundegenskaper ger de för eller nackdelar mot någon med motsatta särdraget. Typ: ”Liten: Du är liten till växten och får därför slå en strafftärning om du slåss eller slår mot STY möter något med särdraget Stor, men får i sin tur en bonustärning när det gäller att parera eller slår mot SMI mot dem”.

För då kan man välja dragen och de måste inte bara vara ett enda och skulle nog vinna ännu mer på att vara kulturella snarare än fysiska drag (typ Lärd), för det gör också att man skulle kunna spela någon som går emot förväntan.
 

Gute1

Veteran
Joined
30 Aug 2022
Messages
34
I den riktiga världen finns det en koppling mellan storlek och styrka som man inte hittar i nya Drakar och Demoner. Jag ser det inte som ett stort problem då världen i DoD är baserad på magi och inte våra naturlagar...

Det finns i så fall betydligt större problem i DoD än att alla släkten har samma grundegenskaper. Exempelvis torde väl inte jättar överhuvudtaget vara möjliga, humanoida varelser av den storleken borde gå sönder av sig själv. Drakar borde inte flyga osv.

Spelet är i grund och botten inte simulationistiskt och har väl egentligen aldrig varit det, i mitt tycke.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,734
Location
Göteborg
Om man slumpar grundegenskaper känns det potentiellt problematiskt. Jag ska spela en hob, hoppsan, jag fick 18 i styrka, det var ju lite udda. Om man får välja själv eller om man har någon sorts poängsystem, eller slumpar men får placera, så känns det ju rätt okontroversiellt? Liksom, om du tycker att det känns knäppt med en hob med 18 i styrka så … skapa inte en hob med 18 i styrka?

Hur funkar det med avkomma i DoD? Slumpar man hur många barn man har, eller får man välja själv? Och om man får välja, finns det en regel som hindrar en att säga att ens kvinnliga rollperson har åttahundra biologiska barn? Det är ju orimligt, och bör därmed hindras av reglerna, eller?

Då tycker jag spontant att det känns mer problematiskt att ha uppenbara optimala val.
 
Top