Nekromanti Friform on demand

Lycan

Hero
Joined
17 May 2000
Messages
1,211
Location
Malmö
När diskussionen om friforms varande eller icke varande plockas fram ur arkiven känns det ganska mycket som om nivån fortfarande är sådär polariserad; nästan binär (det är ju i princip alltid någon som skriver "nu börjar säkert folk snart säga "joho!, nähä!" till varandra").

Då kom jag bara att tänka på att man inte behöver se friform som en motsats till regler. Att rollspelet saknar regelbas och sker på friformade grunder behöver ju inte ingå i Kontraktet (för lite Risingsk terminologi), utan kan precis lika gärna vara något som ligger i spelarnas preferenser (Visioner, kanske?).

Det blir som tydligast i en kampanj jag spelleder nu, där den ena spelaren tycker att tärningsslag gör underverk för hans inlevelse, varvid han får slå massor av stora tärningshögar och riktigt egga upp sig i striderna.

Bredvid honom i soffan sitter den andra spelaren, som tycker att det hade varit helt omöjligt att ha någon inlevelse om man skulle bryta sin rollidentikation för att slå tärningar, och lyder helt under spelledarens friformdiktatur.

Båda är nöjda.

Snel SL + Klap = Klad SL

Ja, som sagt, det var bara något som slog mig. Antagligen ligger jag bara sju år efter rådande debatt, som vanligt.

- L
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Men, baseras inte motviljan på tärningsrull hos många friformande på att tärningar rullas någonstans på bordet? Det handlar om att bryta illusionen. Om spelaren mittemot sitter och rullar tärningsnävar och hojtar "Ja, 240 XP till!" samt i allmänhet stannar upp spelet för att hantera regler så påverkas ju alla spelares inlevelse.

Det jag trodde du skulle säga var att man i ett spelmöte eller kampanj kan kombinera friform och regler utan uppenbara sömmar. Det gör ju sannolikt de allra flesta spelare redan - man friformar kanske delar av det som täcks av "Köpslå-reglerna" eller friformar istället för att slå sitt "Aggressionsslag". Så vad debatten borde handla om är ju inte friform eller inte, utan hur mycket/lite friform.

Stridsreglerna är normalt sett sista bastionen för regelförespråkarna, eftersom friformande om en karaktärs liv och död är ett känsligt kapitel (av den anledningen undviker majoriteten av friform att direkt beröra liv/död för en karaktär utan spelarens egna initativ). Friform hanterar sällan den sortens beslut på ett bra sätt från spelledarens håll.

Nu är det ju inte så stor skillnad på om friformen är pallell med reglerna eller sekventiell. Det skulle fortfarande påverka illusionen under ett spelmöte att skaka tärningar. I de flesta fall är det dock inga problem - den heliga illusionen tenderar att vara underordnad sociala kontrakt som att ha kul eller låta folk spela som de vill :gremsmile: Det funkar i din spelgrupp, och det funkar i min.

/RipperDoc
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
En filosofisk fråga...

Antag att vi tar bort tärningar, tabeller och allt jox. Istället förser vi spelare och spelledare med en turboavancerad, röststyrd AI-dator som tolkar allt vad spelarna säger, kör en avancerad sannolikhetssberäkning, lägger till några slumpklockor och i realtid talar om för SL vad som händer när spelarna agerar. Allt baserat på rollpersonernas data och en mängd avancerade teorier om allt från ballistik till sociologi. Ingen behöver bekymra sig om regelböcker, eftersom datorn redan är matad med alla naturlagar och förutsättningar som gäller för den aktuella spelvärlden.

Min fråga då: skulle det spelandet vara friform eller regelspel?
 

Havoc

Swordsman
Joined
21 Feb 2001
Messages
545
Location
Stockholm
Re: En filosofisk fråga...

Reglespel, precis som ett datorrollspel med helt dolda slag är det. Det är inte friform om spelet har en mekanisk simulation av världen.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Låter som du likställer friformare med en lite klick av oss. Visst finns det en extrem som inte vill se en tärning... men många av oss, tycker att system kan vara i vägen ibland.

För mig är inte stridsregler så mycket som actionregler som jag ofta tar till system, men efter ett tag så brukar man hitta balansen och få det att flyta på och ibland kan man släppa systemet då.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: En filosofisk fråga...

Det är inte friform om spelet har en mekanisk simulation av världen.

Jag är böjd att hålla med. Men fundera på följande: till friformandets fördelar brukar det framhållas att inlevelsen förblir ostörd av tärningsrullande och regler. Om man hanterade den mekaniska simuleringen på det sätt som beskrivs ovan, skulle man då ha fått "det bästa av två världar"? Eller finns det andra dimensioner av friformandet som man missar med en simuleringsmotor i botten? (vi kan anta att simuleringssystemet är sådant att det aldrig levererar orimliga eller paradoxala resultat, inga nakna dvärgar etc. alltså).
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Måste få jubla och instämma i inlägget, även om det för oss ofta är att växla fram och tillbaka i klump mellan system och friform.

och så be om ursäkt om jag ofta beskriver saker som NÄH-JO debattet...
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Re: En filosofisk fråga...

En grej kan vara att man i friform har möjligheten att avgöra situationens utgång ur ett dramaturgiskt perspektiv. Om det känns mer intressant att A händer, trots att B är mer sannolikt, så bestämmer helt enkelt spelaren eller spelledaren att det är A som faktiskt händer. Där har vi också en annan grej med friform som inte så ofta kommer upp i diskussioner: För det mesta behöver faktiskt inte spelledaren leka diktator och bestämma handlingars resultat eftersom spelarna kan avgöra det själv då det ändå framförallt är berättelsen och inlevelsen som står i centrum (då är ju inte handlingsresolution speciellt viktigt eftersom man vet vad man själv vill se). Det beror såklart mycket på vilken spelstil man har, jag är fullt medveten om att många inte friformar på det sättet.
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Det blir som tydligast i en kampanj jag spelleder nu, där den ena spelaren tycker att tärningsslag gör underverk för hans inlevelse, varvid han får slå massor av stora tärningshögar och riktigt egga upp sig i striderna.

Bredvid honom i soffan sitter den andra spelaren, som tycker att det hade varit helt omöjligt att ha någon inlevelse om man skulle bryta sin rollidentikation för att slå tärningar, och lyder helt under spelledarens friformdiktatur.
Känns som du verkligen lyckats få till den gyllende medelvägen här & har alla förutsättningar för att få en synnerlgien trevlig rollspels-stund. Har man fått till det så att alla är nöjda & belåtna & inte knorrar över angligen för mycket tärningar eller dess motsats så skulel jag vara jäkligt nöjd över mig själv.
Känns ju som ett bra kombo att kunna lösa det att banda ihop både friformsgrejen & regelstyrdagrejen på ett sådant sätt & inte ha vattentäta skott imellan dem.
 

Havoc

Swordsman
Joined
21 Feb 2001
Messages
545
Location
Stockholm
Re: En filosofisk fråga...

Eller finns det andra dimensioner av friformandet som man missar med en simuleringsmotor i botten?
Ja, eftersom simulerande sällan är det viktiga med friform så missar man lätt *hela* poängen om man har ett sånt system.. Det supersystem som du beskriver skulle säkert vara coolt i vissa fall, men jag tror inte det skulle förbättra mitt spel så himla mycket, i alla fall inte det jag vill uppnå när jag kör utan regler.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Guldigt inlägg. Här kommer ett låååångt svar:

Ha ha! Skitbra fråga. Jag tycker det var en av de bästa frågorna någonsin på forumet, rentutav.

Tyvärr måste jag varna för att det här blev aaaaaaaslååååångt. Om ni inte vill läsa all djäkla skit jag skriver så kan ni hoppa ner till nästa rödmärkta stycke och bara läsa min slutpoäng:

Min första instinktiva reaktion var att "regelspel" skulle kräva ett Kontrakt; alltså öppna och överskådliga regler. Att som spelare inte känna till vilka regler som används ger ju samma konsekvenser som att låta spelledaren få döma efter eget godtycke. Om jag skjuter en varulv med en silverkula och slår ett tärningsslag helt öppet och ser att jag får resultatet "automatisk träff"; då skall jag ju (enligt Kontraktet) göra skada på varulven. Någon riktig skillnad finns det inte på spelledare som säger "nä" och sedan hittar på en anledning som man inte kunde ha räknat med - eller spelledare som säger "nä" och refererar till någon obskyr regel som man inte kunde ha räknat med. Såsom att varulven egentligen är ett helt nytt monster som bara kan skadas av jade, eller att alla tärningsslag skall avläsas tvärtemot hur de vanligen används medan det är fullmåne.

Men det betyder ju i så fall att det slutar vara "regelspel" när man spelleder för spelare som inte kan något om reglerna. Jag tror inte att många spelledare skulle gå med på att kalla sig friformare bara för att de spellett småsyskon som ännu inte börjat bry sig om hur reglerna fungerar. Än färre skulle tolka datorspel såsom Final Fantasy som "friform" bara för att de är omedvetna om hur reglerna egentligen ser ut som styr Kontraktet i spelet.

---

Men okej, vi sänker kravet något, då. Vi säger att det räcker med att spelaren kan göra kvalificerade gissningar och uppfattningar utifrån sina erfarenheter i spelet för att det ska vara regelspel.

Om man då spelar ett datorspel och lär sig att "de här svamparna tål två eller högst tre träffar av mitt svärd" så kan man börja göra riktiga avvägningar i spelet. Det låter ju bra, men å andra sidan betyder det att nästan alla någorlunda konsekventa friformare då plötsligt räknas som "regelspelare" oavsett på <u>vilket</u> sätt de än är konsekventa. Att spela med en Murphys lag-friformare (=som går efter devisen "allt som kan gå åt helvete - det går åt helvete") kan alltså bli ett lika starkt "regelspel" som att spela med helt öppna kort och helt öppna tärningsslag.

Det betyder också att våra konstiga varulvsliknande monster med immunitet mot silver förvandlar spelet till friform så fort de dyker upp (i vart fall så länge som inte spelledaren tydligt avslöjar att de tål silver för spelarna). Det känns inte heller riktigt bra.

Jag tror ändå att det är den bästa definitionen man kan hoppas på, i grund och botten. Det är ju ändå i princip ingen skillnad på att frångå kontraktet när man skriver (eller improviserar fram) sitt äventyr, och att frångå kontraktet för att personligen döma i handlingsresolutionerna.

---

Här kommer min slutpoäng:

Men! säg så här då: (Det här blir mitt sista försök i det här inlägget att reda ut alla buggar)

Vi säger att det inte räcker med att kunna göra "kvalificerade gissningar och uppfattningar", utan att det viktiga är spelarnas förmåga att kunna göra "kvalificerade riskbedömningar" där man med "risk" inte menar risken att rollpersonen misslyckas eller dör - utan risken att få en snöplig spelupplevelse.

Vad är en snöplig spelupplevelse? Att vara mästerdetektiven Sherlock Holmes och misslyckas med att lösa ett fall kan vara snöpligt för rollpersonen, men det behöver inte vara snöpligt för spelaren. Samma sak med dödsfall - det finns massor med filmer och berättelser där huvudpersonerna dör, och det kan vara väldigt uppskattat. Vi säger helt enkelt att "snöpligt" betyder att en spelare får det tråkigt på grund av handlingsresolutionerna.

Spelare kan ju tycka att det är tråkigt att spela rollspel av många anledningar; viskande spelledare, illaluktande lokaler, genrer som inte spelaren uppskattar, otroliga intriger, osv... Med "snöpligt" menar jag dock bara utfall av handlingsresolutioner. Antingen för att man misslyckas med något och där man tycker att man inte hade en ärlig chans - eller för att man lyckades alldeles för lätt med något och kände att man inte hade en ordentlig utmaning.

Det går att få till snöpliga dödsfall på detta sätt i både friform och i regelspel, men i regelspel kan det bli snöpligt fastän spelarna har kunnat göra kvalificerade riskbedömningar. Det går dock inte i friform.

Just detta, att kunna lyckas trots att ens riskbedömning säger annorlunda - eller att misslyckas fastän man gjort kvalificerade och rimliga antaganden; det tycker många spelare är det viktiga med regelspeleriet.

...och en anledning till att friformare i så stor utsträckning lirar efter dramaturgiska regler är för att dramaturgin i sig saknar snöpliga resultat. (en dramaturgiskt förutsägbar film kan visserligen vara tråkig, men så länge den är förutsägbar kan den inte sluta snöpligt)

---

Det betyder alltså (pust!) att din androidspelledare är en regelspelare om han är programmerad till att simulera naturlagar - medan han är en friformare om han är programmerad till att simulera dramaturgiska lagar. (Båda förutsätter att han är programmerad så att vi upplever honom som konsekvent - så att vi kan göra kalkylerade bedömningar utifrån hans syn på spelet)
 

Havoc

Swordsman
Joined
21 Feb 2001
Messages
545
Location
Stockholm
Re: Guldigt inlägg. Här kommer ett låååångt svar:

Det betyder alltså (pust!) att din androidspelledare är en regelspelare om han är programmerad till att simulera naturlagar - medan han är en friformare om han är programmerad till att simulera dramaturgiska lagar. (Båda förutsätter att han är programmerad så att vi upplever honom som konsekvent - så att vi kan göra kalkylerade bedömningar utifrån hans syn på spelet)
Håller med!
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Jag spelar alltid med system - men friformar större delen av tiden. Jag tror vi spelar på liknande sätt. Men det är en klar skillnad på hur det spelas på konvent och hemma i stugorna - och konventsfriformarna får oftast ta skiten eftersom de visar upp den mer extrema sidan (det är väl det konvent är till för?).

/RipperDoc
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Jag kan tänka mig att det kan ställa till problem om tärningsspelaren inte bara är tärningsspelare, utan också regelspelare, som tycker att delar av spelets nöje ligger i själva reglernas utmaning. Som tycker att om man samarbetar mot en motståndare (ibland alltså att spelarna samarbetar mot SL) så ska ett balanserat och objektivt regelsystem avgöra (alltså öppna tärningar, alla spelare kan reglerna osv). Då skulle ju det faktum att en av rollpersonernas insatser kontrolleras av SL sabba väldigt mycket.

Fast det lär ju inte hända i praktiken förstås. Jag har svårt att tänka mig att de båda spelarna skulle hamna i samma spelgrupp.
 
G

Guest

Guest
Re: Guldigt inlägg. Här kommer ett låååångt svar:

Det betyder alltså (pust!) att din androidspelledare är en regelspelare om han är programmerad till att simulera naturlagar - medan han är en friformare om han är programmerad till att simulera dramaturgiska lagar. (Båda förutsätter att han är programmerad så att vi upplever honom som konsekvent - så att vi kan göra kalkylerade bedömningar utifrån hans syn på spelet)
Om han är programerad att spelleda anser jag att det är en regelspelare oavsett vad den ska simulera, om den däremto bara är programmerad att lära sig och du lär den att spelleda är det friform även om du lär den allla regler i alla regel system och låter den bygga ett nytt, men detta bygger mera på mina åsikter att om spelledaren inte har hjälpmedel är det friform, och om du lär den är den en spelledare och om du programmerar du den är den ett hjälpmedel, vilket då för över frågan till, är det en äkta eller en falsk ai?

But thats just my opinion.
 

Havoc

Swordsman
Joined
21 Feb 2001
Messages
545
Location
Stockholm
Re: Guldigt inlägg. Här kommer ett låååångt svar:

Eh...? Jag förstod inte mycket av det där. Kan du ta det igen?
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Re: Guldigt inlägg. Här kommer ett låååångt svar:

Det betyder alltså (pust!) att din androidspelledare är en regelspelare om han är programmerad till att simulera naturlagar - medan han är en friformare om han är programmerad till att simulera dramaturgiska lagar.

Kan man inte tänka sig ett regelsystem som är specialdesignat för att motverka "snöpligheter", då? Eller för den delen en friformsspelledare som då och då slänger in snöpligheter av någon oförklarlig anledning (förmodligen mest för att ställa till det för dina definitioner)?

Personligen tycker jag att det är av mindre intresse vad man skulle KALLA android-spelandet, och mer intressant hur det skulle UPPLEVAS; vem har störst chans att få någon behållning från att spela med androiden - friformaren eller regelspelaren? Om det visar sig att friformaren trivs bättre med en dramaturgiskt inriktad android så är detta förvisso en indikation på att det han ogillar hos reglerna är deras anti-dramaturgiska egenskaper, och då kan man kanske - som ett försök - introducera honom till något regelsystem som är konstruerat så att det inte går stick i stäv med dramaturgiska målsättningar, till exempel Universalis. Gillar friformaren båda androiderna lika bra så får man väl tolka det som att det han främst ogillar i regelspel är de spelavbrott och det extraarbete som den med reglerna förknippade bokföringen orsakar. Plötsligt har vi två sorters friformare, som var och en representerar ett av de argument som friformare ofta framför mot regelspel.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
riskbedömningar

...spelarna har kunnat göra kvalificerade riskbedömningar. Det går dock inte i friform.
Varför skulle det inte gå i friform, personligen har jag enklare att bedöma infon från spelledaren, en riskkalkylen i ett tärningslag. Och tycker man inte det räcker, rekomenderar jag friform med enstaka tärningslag där spelarna bedömer tärningsutfallen.

din androidspelledare är en regelspelare om han är programmerad till att simulera naturlagar - medan han är en friformare om han är programmerad till att simulera dramaturgiska lagar
Beror väll på vad man spelar. Det finns väldigt filmiska regel och de som friformar vardagsscenarion...

Men många här verkar basera bilden av friformare på de högljuda klickarna på konvent och dess lite annorlunda inslag...
 
G

Guest

Guest
Re: Guldigt inlägg. Här kommer ett låååångt svar:

En falsk ai är en uppsättning regler och är programmerad till det den ska utföra, därmed är det regelspel, en äkta ai är en intelligens och är då mera en spelledare än en ett regelverk och det gör det till friform, men det lär dröja länge tills något av alternativen är möjligt.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,122
Location
Umeå
Re: Guldigt inlägg. Här kommer ett låååångt svar:

vilket då för över frågan till, är det en äkta eller en falsk ai?
Men så länge man inte behöver anpassningen (förändringen) så kan man ju konvertera en äkta ai [dynamisk instruktionsbank] till en falsk [statisk].

- Zire
 
Top