Nekromanti Friform

[Rising]

Re: Begreppsförvirring

"titta i ordlistan..."

SAOL säger: "avslutad, fullkomlig". Okej, vi fortsätter på "fullkomlig", då:

Här står (bl.a) "utan inskränkning", vilket är precis vad jag menar. Utan inskränkning från brädspelsmoment. Ett hundra procents rollgestaltning. Vilket tydligare framgick av mitt inlägg, så ingen kan ha missförstått detta, om man bara hade för vana att läsa inlägg i sin helhet innan man började citera fram och tillbaka.

"Dessutom har rollspel så många andra aspekter som friformen helt tappar bort."

Då måste vi komma fram till vad rollspel är. Är "Baron Munchausen" ett rollspel? Då behövs inga tärningar. Är det rollspel när man improviserar ett äventyr? Då behövs inget sådant.

För mig är det rollspel när det finns spelare som gestaltar en roll, och inte bara säger vad karaktären säger, utan också berättar vad ens karaktär gör. Spelledare behövs däremot inte. Inte tärningar heller. Men än så länge är det inte så vanligt att man försöker spela utan spelledare, så friform är det närmaste man kan komma. För spelarna är det iaf 100% rollgestaltning. De gör ingenting som spelare, utan de är enbart rollgestaltare som säger vad deras rollpersoner säger och berättar vad deras rollpersoner gör. För dem är friform 100% rollspel enligt min defenition.

Det här med rollspel som en kombination av "roll" plus "spel" tycker jag är helt way off. Det är som att påstå att en "smörgås" består av "smör" på en "gås".

Jag förstår dock att inte alla delar mina synpunkter, men tills vi hållt en diskussion om vad rollspel egentligen är, så tycker jag alla kan använda sin egen definition så länge som man samtidigt förklarar vad det egentligen är man menar. Man rycker ju inte bara ord ifrån sina sammanhang utan försöker först förstå vad det är den andra egentligen pratar om.

/Rising

 

[Krille]

Re: Begreppsförvirring

"Det här med rollspel som en kombination av "roll" plus "spel" tycker jag är helt way off. Det är som att påstå att en "smörgås" består av "smör" på en "gås"."

Men så är inte "smörgås" en översättning av "buttergoose" heller. Ordet "rollspel" i hobbyrollspelssyfte härstammar som bekant från "role-playing game". Och där står det faktiskt svart på vitt: "role-playing" plus "game". Enbart "role-playing" är bara ena halvan, IMHO, och därav följer att enbart rollgestaltning vare sig är fullkomligt eller fulländat rollspel. Det är bara hälften.

Enligt min åsikt.

 

[Krille]

Re: Till samma ställe som IMHO

"Jag började min ursprungliga tråd med orden: "För mig handlar det om...""

Jupp, i stycket där du förklarar varför du sysslar med friform. Flera gånger, till och med. Stycket därefter saknar dock alla former av personliga reflektioner. Då konstateras det snarare som ett obestridligt fakta.

Jag uppfattade det tämligen hårt som att första stycket var en deklaration av din åsikt, medan andra stycket var mer eller mindre en recitation av fakta. Resten av tråden underströk den uppfattningen. Måhända att jag övertolkar ditt inlägg eller till och med undertolkar det, men det var så jag uppfattade det, och det är så jag fortfarande uppfattar det i analysen efteråt.

Jag tror inte att det är dina inläggs längd som är problemet, eller vår citatteknik. Jag tror att det helt enkelt är att du inte är övertydlig. Du vet, jag brukar hävda att man bör skriva som om läsaren vore en idiot, eftersom risken är rätt stor att han är det. Nu vet du varför.

Sedan måste jag påpeka en sak (trots att det är att ta grandet ur min grannes öga innan jag tar bjälken ur mitt eget): du gör inte friformsgrenen av hobbyn någon större tjänst när du gör jämförelsen med regelspelare och Diablo och Drakborgen och hävdar rollmomentet som faktiskt finns där inte gör det. Ska man locka någon med ett alternativ så är det knappast bra marknadsföring att förolämpa den potentielle kunden.

 

[Vindhand]

Re: Yikes...

Joo, fast våra karaktärer var så trasiga att man skulle ha gestaltat riktigt dåligt om det helt plötsligt skulle ha blivit ett tomtebolyckligt paradis av det hela.

Jag misstänker att jag skulle varit tvungen att sluta medverka eller snäppa totalt och ägna mig åt en mordorgie på familjen efter typ en timme av det där

Jo, fast som spelledare vet man ju ändå vad som finns i ens äventyr. Man vet vilka hinder äventyrarna skall överkomma och vilka problem som skall lösas.

Man vet vilka hinder de kan råka ut för och i vilka problem som kan uppstå. vad de sedan gör och om de lyckas är svårt att förutsäga. Senaste mötet gjorde t.ex. en karaktärerna något totalt oväntat och inte så lite riskabelt. Det slumpade sig också så att karaktären hade en extrem tur. Efterverkningarna av det som därför skedde kommer allvarligt påverka den framtida kampanjen.

Men det är små skillnader på rollgestaltningsfyllt tärningsspel och friform. När jag lirar Chronopia med tärningar så är det äventyr utan målsättning, fast med tärningar, så det är krångligt att uttala sig generellt om spelstilar utan att blanda ihop det med äventyrsstilar.

sant...

 

[Vindhand]

Re: Begreppsförvirring

SAOL säger: "avslutad, fullkomlig". Okej, vi fortsätter på "fullkomlig", då:

Att fullkomlig innebär utan fel och är i princip synonymt med "perfekt" borde ju inte vara så kontroversiellt. Inte heller att det är ganska positivt laddat. Det är därför det dyker upp i uttryck som "ingen är fullkomlig" med betydelsen att även de bästa har fel.

Saob förklarar f.ö: "fullända" som "bringa till (lyckligt) slut" (deras parentes inte min .

Då måste vi komma fram till vad rollspel är.

Japp, och det är svårt eftersom rollspel kan vara så mycket. Från förvirrade Piffs psykofånerier till monopol med stridsregler. En fulländning av konceptet rollspel borde ju innehålla litet av varje från hela spektrat. Om det som friform bara innehåller delar från en specifik gren av rollspel så kan det på sin höjd vara en fulländning av den grenen. Så tänker jag i.a.f. /images/icons/shy.gif

 

[Vindhand]

Re: Begreppsförvirring

Det är bara hälften.

två tredjedelar /images/icons/wink.gif

 

[Rising]

Re: Begreppsförvirring

"Enbart "role-playing" är bara ena halvan, IMHO, och därav följer att enbart rollgestaltning vare sig är fullkomligt eller fulländat rollspel. Det är bara hälften. Enligt min åsikt."

Jag respekterar din åsikt. Det var därför jag tyckte det var viktigt att inte bara skriva "fulländat rollspel" utan att samtidigt statuera vad det var jag egentligen menade. Vad rollspel egentligen är, det är en svår fråga, oavsett om man tittar på själva orden "rollspel" och "roleplaying game", eller om man tittar på själva spelen såsom jag valt att göra.

Ett "game" kan ju vara både ett spel såsom en lek (såsom "sanning och konsekvens", till exempel, vilket inte kräver varken tärningar eller utmaningar som måste överkommas för att nå något mål) -men det där vet vi ju sedan gammalt.

Nå, mer om det när någon ställer frågan "vad ÄR rollspel egentligen?" på rollspelsforumet. Vi ses då.

/Rising

 

[Rosen]

Re: Den stora frågan...

Det började med att du angrep följande:
"Kan man friforma, då kan man spela med tärningar också"

Nej, jag angrep följande:
"Friform är rollspelens mest fulländande form. Kan man friforma, då kan man spela med tärningar också, men kan man det inte, då klarar man inte av att gestalta en roll och njuta av det"

Jag struntar i hur du försöker korva bort dej - du säger, i klara och tydliga ordalag, att ni friformare är bättre än oss andra; ni kan spela vårat spel, men vi kan inte spela erat spel... och om vi försöker så har vi inte kul när vi gör det. (Hur då du kan veta det.) Och det är långt ifrån första gången du har uttryckt såna attityder.

De kan alltså ha hur kul som helst, men om de inte "klarar äventyret" i den takt som du vill, då kan de alltså inte spela rollspel.

Har jag aldrig påstått. De har ett annat sätt att spela men är inte bättre än oss andra -- DU påstod: "Kan man spela friform så kan man spela med tärningar också"; jag påpekade att jag hade personlig erfarenhet av motsatsen (vilket fö ingen gav dem någon kritik för på konventen ifråga).

Den här tråden är fö ett ypperligt exempel på din friformsfascism - om jag påpekar att friformare inte klarar av allt som vi andra kan fast bättre och sin egen grej också, då är det bara scenariot som inte var tillräckligt intelligent skrivet... men när jag nämner att folk uttryckligen kritiserat mig face to face för att jag inte hoppar och hojtar tillräckligt mycket, då är jag bara ute efter att tävla och vinna priser. Vi icke-friformare ska tydligen bara hålla käft och inse vår underlägsenhet.

Alltså, du får knyta hur många knutar du vill på dina egna resonemang, men lämna mina i fred!
Att vara "fulländad" är inte detsamma som att vara "bra". Det är inte ordmagi eller ordfladderflusker, det är ren svenskautbildning.

Jag hade 5:a i svenska i gymnasiet, thank you. Och jag STÅR i alla fall för mina åsikter - jag försöker inte råtta bort dem med långsökta bortförklaringar i efterhand!
Smaka förresten på meningen: "Detta är den mest fulländade bil som har konstruerats... men den är inte bättre än andra bilar."

Du kan tycka vad du vill om friform, men du måste i den här diskussionen då peka på någon ANNAN fördel med friform, annars är du en elitist som trycker ned andra människor.

En sån som dej, alltså? Det var den lättaste uppgiften hittills - en fördel med friform är att folk som gillar det har kul när de gör det.
Jag hade aldrig någonting emot att folk spelade friform, förrän de började uttrycka snobbistiska attityder mot oss som inte gjorde det - och jag är övertygad om att det gäller den övervägande majoriteten av "friformshatarna" som du är så förtjust i att snacka om. De hatar inte friform, de hatar friformARE, och uttrycker en normal, sund reaktion när de märker att några andra ser ner på dem.

Endast nazister och annat läbbigt folk tycker annorlunda.

*suck*
Tja, om det gör mig till en nasse att jag inte inser din överlägsenhet, så heil på dej.

--
Åke

 

[Rising]

Re: Den stora frågan...

Det här blev ett ganska långt inlägg. Jag ber om ursäkt, men jag försökte säga allt två gånger på två olika sätt för att minska risken för missförstånd. Det har plågat tråden alltför länge, så jag tyckte det var klokt att klargöra allt en gång för alla.

---

"Nej, jag angrep följande:
"Friform är rollspelens mest fulländande form. Kan man friforma, då kan man spela med tärningar också, men kan man det inte, då klarar man inte av att gestalta en roll och njuta av det"

...vilket direkt hänger ihop med hela temat av mitt inlägg, det som klart och tydligt inleds med "För mig handlar det om djärvhet." Det är förstås -djärvt- att spela en sorts rollspel som bjuder på en stor och speciell utmaning. Let's face it, tärningsrollspel kan göra precis samma sak som friform kan göra. Det är ju bara att skriva ett äventyr som handlar om annat än brädspelsutmaningar som skall överkommas, så -vips- allting som friform kan göra -det kan plötsligt tärningsrollspel göra också. Friform är alltså till sin natur en tuff utmaning. Varför, frågar sig Kitzune då, varför vill någon spela friform? Jag menar att utmaningen är hela tjusningen. "För mig handlar det om djärvhet". Sedan romantiserar jag friformen eftersom rent, fullkomligt rollspelande (utan inslag av brädspel el dyl - det är min beteckning) är unik för rollspelshobbyn.

"Jag struntar i hur du försöker korva bort dej - du säger, i klara och tydliga ordalag, att ni friformare är bättre än oss andra; ni kan spela vårat spel, men vi kan inte spela erat spel..."

Det måste vara din prestationsiver som spökar, för jag är inte det minsta intresserad av vilka som är "bäst". Rollspel handlar om att ha KUL. Jag spelar inte rena dungeoncrawlingäventyr, så jag är tydligen (enligt dig) en "dålig rollspelare"? Jaha, jag bryr mig i så fall inte, för jag tycker helt enkelt inte det är roligt med den typen av äventyr.

Men du har ändå fått allt om bakfoten. Med tärningar kan man göra allt som friformare klarar av, alltså vore det ju närmare till hands om du anklagade mig för att trycka ner friformare. Alla som kan spela friform (alltså varenda människa som kan gestalta en roll och finna nöje i det) kan förstås göra det även om man blandar in lite tärningar. Däremot så kan inte människor som är oförmögna att gestalta roller lira friform. Återigen bevisar jag alltså hur friform är "rollspelens mest fulländande form". Eller som jag förklarade det i min första tråd: "den sortens njutning som enbart rollspelen och inga andra kan erbjuda."

Inga andra än ROLLSPEL alltså - inte FRIFORM (såsom du måste ha läst). Jag berättar alltså hur rollspelare är bättre än annat folk, såsom brädspelare och cineaster. Friformen är djärv eftersom enbart rollspelare och inga andra kan köra det. Självklart -kan- de flesta tärningsspelare lira friform, är du galen? Hur tror du friformarna började spela rollspel? De var förstås tärningsspelare från början. Förresten, jag -kan- säkert lira dungeoncrawling, men jag vill det bara inte. Det är inte kul för mig. Självklart har dungeoncrawlare någon sorts talang för att uppskatta dungeoncrawling som jag saknar. Det är inget konstigt med det, att börja gorma "elitist!" och peka finger gör jag dock inte.

"Och det är långt ifrån första gången du har uttryckt såna attityder."

Läser man mina inlägg såsom fan läser bibeln så förvånar det mig att du inte hittar sådana tendenser i varje inlägg jag skriver... Nåja, jag är måhända otydlig på mina håll, men fråga gärna först nästa gång innan du tar stora ord som "elitist" i din mun.

"jag STÅR i alla fall för mina åsikter - jag försöker inte råtta bort dem med långsökta bortförklaringar i efterhand!"

Ooouh, personangrepp, moget... Du, jag står för mina åsikter, men jag står inte för dina förhastade vantolkningar av desamma. Stor skillnad.

"Smaka förresten på meningen: "Detta är den mest fulländade bil som har konstruerats... men den är inte bättre än andra bilar.""

Mmm, läser man vad jag skrivit när man slitit meningar ur sina sammanhang så framstår de säkert som lika nippriga. Därför tar jag för givet att mina meningsmotståndare läser klart innan de svarar.

"en fördel med friform är att folk som gillar det har kul när de gör det."

Kitzune frågade VARFÖR folk spelar friform. Att de gör det för att det "är kul" är ju inte direkt ett givande, uttömmande svar... Det är faktiskt fullkomligt poänglöst. Sådana "åsikter" krävs det inte mycket mod att stå för.

-Självklart gör de det för att de tycker det är kul, men VARFÖR tycker de då att det är kul? Jag kanske sticker ut hakan med mitt svar, men det leder i varje fall någon vart. Jag har inte tillräckligt med fritid för att skriva uddlösa självklarheter såsom "alltså, jag tror att friformare spelar friform för att de tycker friform är skojigt!"

Om du fortfarande inte förstår vad jag har pratat om; här kommer en version på klarspråk:

-Alla spelsätt är lika bra, men de har alla olika fördelar. Spelsätten lämpar sig för olika typer av äventyr. Somliga lämpar sig för problemlösning och de kräver att spelarna är duktiga på att lösa problem samt njuter av det. Vissa lämpar sig för mordgåtor och kräver att spelarna kan lösa sådana samt njuter av det. Somliga lämpar sig för strategi i stor skala och kräver att spelarna bemästrar sådant samt njuter av det. Det finns också vissa som kräver att man kan rollgestalta och njuter av det. Friform är ett spelsätt som är hårt inriktat på just den äventyrsformen, det klarar inte mycket annat. Därför är friform rätt svårt och krävande, men om man nu verkligen, verkligen gillar ren rollgestaltning så är det ett bra val. Eftersom den här typen av rollgestaltning för sitt eget nöjes skull är unikt för just rollspelshobbyn, så anser många(däribland jag själv) att man kan stå ut med friformens brister och tillkortakommanden. Ja, det blir i själva verket som en extra morot i sig! Man blir liksom tvungen att gestalta sin rollperson helt och hållet, och kan inte ägna sig åt någon aktivitet som spelare. Det är inte lätt, det är inte alla som tycker det är kul, men det finns faktiskt en anledning för vissa rollspelare att föredra friform, och det handlar till stor del om att man inte ser bristen på utmaningsmoment som en förlust på skojiga saker, utan att det är ovidkommande moment som man slipper. Vad som är ovidkommande och vad som är skojigt avgör förstås var och en för sig själva. Alla resonerar inte som friformarna, men jag hoppas du (Kitzune) förstår varför friformare håller på med sin hobby nu iaf, även om det tydligen retar vissa andra på forumet.

/Rising

 

[Rising]

Re: Till samma ställe som IMHO

"i stycket där du förklarar varför du sysslar med friform. Flera gånger, till och med. Stycket därefter saknar dock alla former av personliga reflektioner. Då konstateras det snarare som ett obestridligt fakta."

Tja, här måste jag sätta ner foten. Man kan inte börja VARJE stycke med ett "IMHO:" -då blir det inte läsbara diskussioner här på forumet. Så länge som jag pratar om en och samma sak så skriver jag att det är min personliga reflektering EN gång, även om jag delar upp det på två stycken för läsbarhetens skull.

Nå, andra stycket bjuder inte på något egentligt kontroversiellt, så länge som man verkligen läser vad det där står. "Kan man friforma, då kan man spela med tärningar också" -självklart. "men kan man det inte, då klarar man inte av att gestalta en roll och njuta av det " -observera att det enbart är människor som inte KAN spela friform som saknar förmågan att gestalta en roll och njuta av det, inte de som inte VILL spela friform. Du KAN spela friform, men gillar det ju bara inte. Varför pratar jag om rollspelare generellt helt plötsligt? Jo, "-vilket förstås är den sortens njutning som enbart rollspelen och inga andra kan erbjuda." Aha, friformen är en spets av vad rollspelen och endast rollspelen klarar av. Friformen är inte de ENDA som klarar detta, men när man enbart rollgestaltar så lirar man ett friformsäventyr, även om man egentligen spelar med tärningar eller sitter och hackar på tangentbordet på en MUSH (eller vad det nu heter). Friform är en väldigt begränsad rollspelstyp, men jag tycker inte att den är sämre än någon annan. Om man nu verkligen, verkligen VILL gestalta sin roll och ingenting annat i en fullkomlig (jag ville inte säga "obesudlad") typ av rollspel -utan något annat än det som är unikt för just rollspel- då är friform perfekt. Det är min poäng.

"Du vet, jag brukar hävda att man bör skriva som om läsaren vore en idiot, eftersom risken är rätt stor att han är det. Nu vet du varför"

Fast jag är ju en medlem i den ironiska generationen, så jag föredrar att skriva som om jag själv vore en idiot och sedan se om mottagaren fattar skämtet och börjar dra sina egna slutsatser. Jag är inte så förtjust i att peka med hela handen. Det blir intressantare diskussioner när man får lära sig lite själv också i debatterna, än att bara försöka tvinga på andra sina åsikter.

/Rising

 

[Sodivra]

Definition, okaaj.

Definitioner är ju bra. (Arrg, här skulle det säkert stå något smart, men datorn startade om när jag skrev det..)

Så friform är 100% rollspel eftersom man inte njuter av något annat än rollgestaltning.. Ja, så kan man ju se det, men jag tycker att det är missvisande eftersom regel- och tärningsmomentet i slutändan också leder till rollspel. Man njuter inte av att slå tärningen i sig, utan situationen som uppstår av den. Jag skulle hellre vilja kalla frifrom "100% rent interaktivt historieberättande" eller nåt isåfall.. (Eftersom handlingen inte påverkas av yttre element.) Eftersom regelspel också grundar sig på rollgestaltning, där ingen vinner, så tror jag att även "kobolderna" gillar att historien utvecklas i deras favör, snarare än att dom försöker slå sitt rekord i "hög skada".

Att alla tärningsrollspelare inte kan spela friform håller jag inte med om. Alla kan spela friform, som du sa så gjorde man det på låg- och mellanstadiet.

 

[Rising]

Re: Definition, okaaj.

"Ja, så kan man ju se det, men jag tycker att det är missvisande eftersom regel- och tärningsmomentet i slutändan också leder till rollspel. Man njuter inte av att slå tärningen i sig, utan situationen som uppstår av den."

Mmm, jag är som sagt av annan åsikt, eftersom jag tycker termen "rollspel" används slarvigt om man tolkar det så. Problemet är att folk håller för hårt i termen rollspel. Om jag målar en tavla och sätter den i ett rum där det spelas stämningsfylld musik, då har ju tavlan förvandlats till en del av en installation. Det är inte en tavla längre, för konstverket i sig innehåller ju andra element än tavelmåleri. Har det plötsligt blivit sämre? Nej, naturligtvis inte, men när vi frågar oss "vad är en tavla?" så kan ju inte allting i världen få rymmas i definitionen.

Jag definierar rollspel genom att ta bort allt som inte är unikt för rollspelen. Det är det tydligaste och självklaraste sättet. Så gör vi ju med allt annat. Ska man definiera Serier så måste man hitta en definition som inte inkluderar Romaner eller Film.

Rollspel med brädspels- och andra utmaningsmoment är som installationer. De blandar några utrycksformer och skapar något eget. Enligt mig är det inte längre rent rollspel, på samma sätt som radio inte ska ha några bilder. Att de moderna rollspelens ursprung (D&D) sällan spelades på det sätt som jag defenierar rollspel på har inte med saken att göra. I filmens ursprung var det mest att betrakta som teater och den svenska punken var snarast en förlängning av proggen och ingenting annat.

Ska man definiera rollspel så kan man inte utgå från det som kallar sig "rollspel", utan man måste titta på det som är unikt för rollspelen. En tavla är en tavla och tavla+musik är en installation. Rollspel är rollgestaltning och rollgestaltning + utmaningar åt spelarna är ett sällskapsspel, typ. (Jag är inte hundra på termerna ännu)

"Att alla tärningsrollspelare inte kan spela friform håller jag inte med om."

Fast det påstod jag faktiskt aldrig heller. Om friform skrev jag såhär: "kan man det inte, då klarar man inte av att gestalta en roll och njuta av det" vilket, som sagt, de flesta av oss kunde redan på låg- och mellanstadiet. Jag ville demystifiera friformen. Det är ju inget särskilt krångligt med friform, det handlar bara om att kunna njuta av att gestalta en roll.

De som inte kan gestalta roller och tycka det är roligt, åt de säger jag "spela inte friform", men jag inbjuder alltså alla andra att prova.

/Rising

 

[Krille]

Re: Definition, okaaj.

"Jag definierar rollspel genom att ta bort allt som inte är unikt för rollspelen. Det är det tydligaste och självklaraste sättet. Så gör vi ju med allt annat."

Problemet är att det inte funkar. Det finns nämligen inte något i rollspel som är unikt. Utom en sak: syntesen av komponenterna. Det är det som gör rollspel unikt.

 

[DanielSchenström]

Rosen har rätt

På konvent är äventyren till för att klaras på en viss tid.
Intressanta formexperiment kan man visst ägna sig åt, det finns ju inte bara ”konventionella” arrangemang på konventen, och man kan ordna separata arrangemang själv.
Har man för avsikt att inte följa äventyret som det är upplagt bör man säga till när grupperna delas upp så att man inte förstör för dem som vill spela som det är tänkt.
Vill man ändå spela dem på sitt sätt får man antingen ta med sig äventyret hem, eller ta med sig folk man vet tänker på samma sätt och som inte bryr sig om tiden.
Annars är man inte bättre än den uppmärksamhetskrävande personen som brukar finnas i var skolklass som abryter lärare och studenter och hindrar de som studerar från att lära sig det de ska på den tilldelade tiden.

 

[Balderk]

Re: Den stora frågan...

Vissa elitister menar dock att vissa former av rollspel är bättre än alla andra och att alla andra spelformer därför är värdelösa.

Jo jag vet! och sådant gör mig arg! Om jag älskar att spela dungeoncrwaling vill jag inte få massa skit för det bara för att det är en något "primitiv" spelstil. Detsamma gäller om jag skulle älska att spela friform, och alla skulle kritisera mig för att inte jag inte spelade äventyr i ordets rätta bemärkelse, eller nått annat.

Njaa, du har en poäng, men rollpersonen vet ju inte vilken matematisk sannolikhet det är att han kan lyckas med någonting, särskilt inte efter enbart två dueller. Bill fattar förstås att han är skitdålig egentligen, men det gör han oavsett i vilken spelstil man lirar

Ja, det gäller självklart alla spelstilar. Och självklart vet han inte vilken matematisk möjlighet det var för att han skulle träffa. Men gick han inte runt "in-character" och sa att chansen för att han skulle ha luckats var tiotusen mot ett, så ser jag inget större problem i detta. Jag kan nog ändå hålla med dig till viss grad att rollgestaltandet inte var på topp, om han kladde sig åt chansen att lyckas i spelet. Men jag tror ändå, jag var ju inte där, att hanbara var väldigt klad åt att han överlevt duellerna trots att han var en värdelös skytt. Sen kan väl spelaren efteråt få glädjas åt att chansen var tiotusen mot ett.

Rollgestaltar man tillräckligt länge utan regelavbrott så når man en form av nirvana där illusionen är total och (hoppas inte Didi och Björn läser det här) man glömmer bort sig själv för en stund. I alla fall litet. Jag uppnår det stadiet lättast (nja, endast än så länge) med just friform, därför gillar jag den sortens äventyr

Det betvivlar jag inte en sekund och jag längtar själv efter en sådan befriande rollspelsupplevelse. Jag måste säga att jag är lite avis/images/icons/wink.gif. Får du sådana upplevelser ofta eller var det en engångsupplevelse?

/Jonas

 

[Rising]

Re: Definition, okaaj.

"Problemet är att det inte funkar. Det finns nämligen inte något i rollspel som är unikt. Utom en sak: syntesen av komponenterna. Det är det som gör rollspel unikt."

Jag brukade tänka så, men gillade inte den formuleringen då det utesluter Baron Munchaussen, friform och en massa andra spelstilar.

För mig är rollspel när man berättar en historia tillsammans och där deltagarna gestaltar karaktärer genom att berätta både vad karaktärerna säger samt vad de gör.

På så vis är storytellling, friform, matinérollspel, MUSHar och de flesta experimentrollspel fortfarande rollspel. Live är det dock inte, och inte heller improvisationsteater eller Talisman o dyl. Man kan ha tärningar, bakgrundsmusik, regler, tennfigurer och en massa balla prylar utan att det slutar bli rollspel, men den renaste formen av rollspel är någon sorts kollektiv dagdröm utan vare sig spelledare eller äventyr. Ja, okej, jag ljög väl när jag sade att friform var den fullkomliga rollspelsformen, men den är rätt högt uppe på pyramiden i varje fall.

Den definitionen tycker jag i varje fall är den bästa. Den utesluter inget som helt klart SKA vara rollspel (förutom någon hemsk sorts dungeonsmashing där ingen ens försöker leva sig in i sina roller, men så tror jag allvarligt talat inte att någon spelar) och den pekar på det som helt klart är unikt för just rollspelsmediet: Det verbala berättandet där deltagarna lever sig in i berättelsens roller.

/Rising

 

[Krille]

Re: Definition, okaaj.

"Jag brukade tänka så, men gillade inte den formuleringen då det utesluter Baron Munchaussen, friform och en massa andra spelstilar."

Det har jag inga problem med. Idén att skippa spåren i järnvägar och istället köra lite var man vill gjorde inte bilen till ett sämre alternativ än järnvägen. Järnvägen har fördelar som bilen inte har, bilen har fördelar som järnvägen inte har, men järnvägar är inte bil trots att bilen sprang iväg som en vidareutveckling av järnvägen, som i sin tur utvecklades från häst och vagn. Ingen jävel kan dock tänka sig att järnväg och bil är samma sak idag.

På samma sätt är det med rollspel, IMHO. När någon fick för sig att ge tennfigurerna enskilda karakteristika och personligheter så uppfanns rollspelet. Man hade satt motor och spår på vagnen och uppfunnit järnvägen. Ett antal år senare skippade någon tennfigurerna och fick upp farten på tåget. Strax efter det skippade någon annan tärningarna och karakteristikan och uppfann bilen. Och nu sitter friformarna och ojar sig över att de inte är järnväg längre.

So what? Bilda en egen begreppsgren. Beordra någon att vifta med en röd varningsflagga framför bilen så att ni inte skrämmer boskapen. Sen kan ni ju börja lobbya för bättre vägar och utveckla tekniken lite mer så att ni får luftfyllda däck, ordentlig fjädring, kupévärmare, turbo och fan och hans moster.

Liksom, det är sånt som händer när man förnyar något. Vips så sitter man med ett nytt fenomen som inte passar in under det gamla fenomenets paraply. Istället för att tänja på det gamla paraplyet, köp ett nytt. Lajvarna har redan gjort det.

 

[Rising]

Re: Definition, okaaj.

Fast jag tycker inte friform är en förnyelse av rollspelshobbyn. Det är snarare ett sätt att ta tillbaka rollspelen till dess rötter. Gary Gygax's rollspel är ett modernt påhitt som har få likheter med originalet. Det är inte sällan som någon uppfinner en term för något som har funnits i flera tusen år. Redan de gamla grekerna rappade ju, långt innan det fanns något Sugar Hill Gang.

Jag föredrar en term på "rollspel" som inkluderar så mycket som möjligt, sedan kan man leka med undergrupper fram och tillbaka till förbannelse, om man nu vill det.

/Rising

 

[Krille]

Re: Definition, okaaj.

"Fast jag tycker inte friform är en förnyelse av rollspelshobbyn. Det är snarare ett sätt att ta tillbaka rollspelen till dess rötter."

Näpp. Det är möjligen ett sätt att försöka hitta en länk från ett nyuppfunnet fenomen till ett gammalt fenomen, och totalt ignorera det faktum att rollspelshobbyn utvecklades ur tennfigurer och strategispel där rollgestaltandet gradvis växte in. Vad du försöker säga är att bilen är en järnväg eftersom redan de gamla grekerna hade vagnar på spår drivna av havremoppar, och att bilen bara går tillbaka till järnvägens rötter.

Och i vanlig ordning försöker du få din favvo-gren av hobbyn att verka "finare", den här gången genom att anspela på antiken. Mitt maglev-tåg susar fram dödstyst genom landskapet i sexhundra knyck, och TGV- och ICE-tåg susar dagligen fram i Europa i trehundrafemtio knyck med högsta komfort till lägsta pris. Jag är nöjd med de egenskaperna.

Personligen har jag också lite svårt att förstå varför man ska göra kopplingen till antiken. Jag trodde man uppskattade en Lambourghini för att det var en fräsig italiensk sportbil med en toppfart på 300 km/h plus, inte för att det var "nästan samma sak" som en romersk hästdragen vagn.

 

[Rising]

Re: Definition, okaaj.

"Näpp. Det är möjligen ett sätt att försöka hitta en länk från ett nyuppfunnet fenomen till ett gammalt fenomen, och totalt ignorera det faktum att rollspelshobbyn utvecklades ur tennfigurer och strategispel där rollgestaltandet gradvis växte in."

Jag spelade friform långt innan jag provade något strategispel med tennfigurer, och jag är övertygad om att människor berättade rollspelsliknande sagor med varandra långt innan man ens hade några tennfigurer. Jag menar att du inte ser skogen för dess alla träd. I Scott McCloud's "Serier, den osynliga konsten" finns det en sekvens där Scott definierar vad serier är. När han har kommit fram till en riktigt saftig ordboksdefinition så utbrister någon i publiken "Men Batman då, ska inte Batman vara med?" Ungefär så tycker jag du resonerar nu.

Rollspel är en utrycksform, ett kärl, som kan fyllas med en massa olika stilar och inriktningar. Gary Gygax har lika lite med det kärlet att göra som Batman och Yellow Boy har med seriemediet att göra. Att D&D var det första moderna rollspelet ger det inte större genomslagskraft än nyss nämnda Yellow Boy för seriemediet.

"Och i vanlig ordning försöker du få din favvo-gren av hobbyn att verka "finare", den här gången genom att anspela på antiken."

Ledsen att behöva göra dig besviken, men jag har inga lömska motiv. Jag tog ett konkret exempel, det första som poppade upp i mitt huvud. Anspelningen var förresten på hip hop. Gillar du inte det exemplet, ta egypternas målningar som var serier, långt innan begreppet "serier" var fött.

"Personligen har jag också lite svårt att förstå varför man ska göra kopplingen till antiken. Jag trodde man uppskattade en Lambourghini för att det var en fräsig italiensk sportbil med en toppfart på 300 km/h plus, inte för att det var "nästan samma sak" som en romersk hästdragen vagn."

Vem pratar om uppskattning? Är film en sämre uttrycksform än romaner bara för att de inte har ett lika rikt förflutet? Eller är film bättre för att det är en modernare uttrycksform än romanerna? Jag pratar inte om "dåligt" eller "bra", jag försöker komma fram till en vettig definition som fungerar. Då måste man se till vad rollspel har varit och kan vara ända tills det övergår till att bli något annat. Man definierar det inte genom att utgå ifrån Batman.

Jag säger inte att min definition är "rätt", jag är själv nyfiken på vad andra har att säga om ämnet. Jag har iaf försökt förklara varför jag resonerar som jag gör och hur jag har kommit fram till min definition. Man gestaltar för nöjes skull, och man berättar både vad ens rollperson säger och vad den gör.

Det är min definition. Granska den, analysera den, sumpa den eller gör vad du vill med den, men tro inte att jag hittat på den definitionen bara för att framhäva min egen spelstil som den bästa.

/Rising