Nekromanti Fundering om provokationer

[Übereil]

3: Provokationer som håller sig inom reglerna är inget man kan eller bör moderera bort, då det är alltför svårt att opartiskt avgöra huruvida det var medvetet eller ej.

Det här borde däremot inte betyda att provokationerna ignoreras. Om jag omedvetet provocerar folk genom mitt sätt att uttrycka mig så vill jag gärna medvetandegöras om det så jag kanske kan jobba mig runt det på något sätt.

Übereil

 

[Übereil]

Kanske en tiominuterslucka innan inlägget faktiskt visas i heta trådar (dvs du har tio minuter på dig att ångra det du skrev)?

Übereil, bortsett från att Spider redan har för mycket att göra, så...

 

[Genesis]

Kanske en tiominuterslucka innan inlägget faktiskt visas i heta trådar (dvs du har tio minuter på dig att ångra det du skrev)?

Jag har tidigare nämnt Story Games intressanta "slow down"-regel här. Kanske värt att ta en titt på igen?

 

[!Paxen]

Kanske en tiominuterslucka innan inlägget faktiskt visas i heta trådar (dvs du har tio minuter på dig att ångra det du skrev)?

Übereil, bortsett från att Spider redan har för mycket att göra, så...

Ser det inte som en bra grej. Dom få forum där jag figurerar i som har såna luckor, dvs moddar ska kolla upp vissa inlägg som innehåller vissa ord, så innebär det att det tar alldeles för lång tid. Meningen är inte att begränsa antalet inlägg, vilket jag tror att en sådan 10 min lucka skulle orsaka, meningen är att bara få folk att tänka till innan.

Har inget annat bra förslag än det jag har redan skrivit.

 

[God45]

Kanske en tiominuterslucka innan inlägget faktiskt visas i heta trådar (dvs du har tio minuter på dig att ångra det du skrev)?

Jag har tidigare nämnt Story Games intressanta "slow down"-regel här. Kanske värt att ta en titt på igen?

Det där låter spektakulärt irriterande.

 

[Troberg]

Alltså, det här är en svår gränsdragning.

Vad är en provokation?

Jag blir ibland anklagad för att trolla, men jag är aldrig ute efter att trolla. Däremot har jag åsikter, och de står jag för och jag kan argumentera för dem. Jag försöker hålla en ren och saklig argumentation. Sedan så kan vissa personer som inte delar dessa åsikter ta anstöt för att jag har dem och argumenterar för dem.

För mig så är det en oundviklig krock mellan åsikter, och som jag ser det så är enda sättet att hålla diskussionen civiliserad att hålla sig till sakargument, acceptera att man inte kan "konvertera" folk, att respektera andras åskikter utan att för den sakens skull ge avkall på sina egna.

Då hamnar man i ett läge som är ungefär där vi är idag: Den som kliver över gränsen som avgränsar vad man får/bör säga, den som lämnar sakligheten och hövligheten, är den som bär ansvaret.

Ibland kan det också vara rena missförstånd, man hör bara en del av vad motparten säger. Även där så har man ett personligt ansvar att faktiskt läsa och försöka förstå vad motparten säger, och att inte missrepresentera dennes argument. Gör man inte det, då argumenterar man inte i god vilja.

Till exempel så blev jag för några dagar indragen i en diskussion kring att Facebook blockat siten '33 anledningar till att vara feminist' (http://trettiotreanledningar.com/), vilket, oavsett vad man tycker om siten, är Facebooks rättighet att göra eller inte göra helt efter deras eget godtycke och utan krav på att vara logiskt konsekventa i vad de blockar.

Diskussionen började i att jag tyckte det var stötande att de hade illustrerat en tes (nummer 11) om våldtäkter med ett foto som tydligt inte var en våldtäkt, utan istället var BDSM-art/erotik, dvs ett arrangerat foto där de inblandade är med på det hela och faktiskt tänder på det hela.

Don't get me wrong, jag hatar våldtäkter och våldtäktsmän (och väldtäktskvinnor också, för den delen) lika mycket som andra och anser att de är ynkliga kräk på det hela taget. För mig är dock denna användning av bilden att sparka på en sexuell minoritet, och ungefär lika illa, lika fördomsfullt och lika nedlåtande som att illustrera en text som säger "Akta så att du inte får AIDS" med två killar som har sex.

Personen jag talade med missade dock distinktionen mellan varför jag ogillade fotots användning i sammanhanget och mina åsikter om våldtäkter, och tyckte att jag var för våldtäkter eftersom jag tog anstöt av vad jag såg.

Jag tror att precis samma missförstånd skulle kunna ske här, väldigt lätt, speciellt då det är en ganska infekterad fråga där många har skaffat sig förutfattade meningar om vad folk tycker.

 

[anth]

Jag har tidigare nämnt Story Games intressanta "slow down"-regel här. Kanske värt att ta en titt på igen?

Även om jag tycker om den skulle Story Games Slow Down-regel inte kunna implementeras här på forumet.

Istället skulle jag kunna tänka mig att moderatorerna låser en tråd i 24 timmar för att känslorna ska svalna (jag tror t.o.m. att de gjort detta vid något enstaka tillfälle).

 

[Sömniga Isaac]

Jag tror att precis samma missförstånd skulle kunna ske här, väldigt lätt, speciellt då det är en ganska infekterad fråga där många har skaffat sig förutfattade meningar om vad folk tycker.

Tycker det här var intressant i sammanhanget även om resten också var intressant. Läser för tillfället en del om samtal och dialog och precis som framgår här ovan är en av de viktigaste reglerna för att undvika missförstånd att släppa den förutfattade meningen tills personen själv har sagt rakt ut att denne har den åsikt som den tillskrivs. Det vill säga att låta bli att att tillskriva åsikter tills dess att personen klart och otvetydigt har sagt att det är den hållning som personen har. När det kommer till provokationer så handlar det dock mycket om struktur och kultur där jag på senare tid börjat märka att lydnads och ansvarskultur kan vara det som skapar grogrund för missförstånd till en början med och även känslan av kränkthet. Känner man sig kränkt så är inte steget heller långt till att känna sig provocerad så i grunden kan det vara den egna kränktheten som ger upphov till oviljan att tolka välvilligt och även missa att en själv kränker andra genom sina gensvar.

 

[God45]

Det vill säga att låta bli att att tillskriva åsikter tills dess att personen klart och otvetydigt har sagt att det är den hållning som personen har.

Problemet med det här är att de som är ute efter att provocera ofta säger saker som betyder en viss sak men sedan hävdar att de inte alls sagt det eftersom de inte sagt det rakt ut. Alltså, de som är problemet är egentligen inte de som är ärlig med vad de tycker utan de som slinker undan och medvetet gömmer sig bakom att de tekniskt sett inte brutit mot reglerna.

 

[Lupus Maximus]

Det är inte okay att bara skriva för att provocera andra. Ville bara säga det.

Efter att ha administrerat en annan rollspelsrelaterat forum så har jag lite erfarenhet att se det från "redaktionssidan".

I drygt 9 av 10 fall finns det inte någon sådan vilja, utan det handlar oftast om missförstånd, osmidighet eller starkt emotionellt engagemang för sådant man inte kan eller orkar argumentera sakligt för. Ibland kan det också vara att man är av två olika åsiktsläger, och den andres åsikter uppfattas som väldigt provocerande (två av användarna kunde bara inte vara i samma tråd om det på något sätt rörde politik. Var för sig funkade det, men tillsammans så ledde det alltid till explosion).

Något väldigt vanligt förekommande är att båda känner sig påhoppade, och båda eskalerar konflikten för båda bara försvarar sig. Problemet är att det är "aggressivt revirförsvar", vilket ökar känslan av attack hos den andre. Rince and repeat...

Inte heller allt för ovanligt att de inblandade är upp i varv och känner sig påhoppade av moderatorerna, när de försöker medla/lugna ner. I deras uppfattning är det den andre som ställer till problem.

 

[Sodivra]

Jag har tidigare nämnt Story Games intressanta "slow down"-regel här. Kanske värt att ta en titt på igen?

Även om jag tycker om den skulle Story Games Slow Down-regel inte kunna implementeras här på forumet.

Vill man så är det är ju bara att göra det, först i efterhand kan vi säga om det funkade eller inte.

 

[!Paxen]

Det vill säga att låta bli att att tillskriva åsikter tills dess att personen klart och otvetydigt har sagt att det är den hållning som personen har.

Problemet med det här är att de som är ute efter att provocera ofta säger saker som betyder en viss sak men sedan hävdar att de inte alls sagt det eftersom de inte sagt det rakt ut. Alltså, de som är problemet är egentligen inte de som är ärlig med vad de tycker utan de som slinker undan och medvetet gömmer sig bakom att de tekniskt sett inte brutit mot reglerna.

Får jag fråga hur många användare detta passar in under på just wrnu? Känns som att det är mest en upfattning som den motsatta sidan tror att den som "provocerar" har, men om du har något bra exempel (dvs, att det är en nuvarande, aktiv medlem) som håller på på detta sätt.

 

[Recca]

Nja, det är en svår fråga.
Jag förstår precis vad du menar - någon skriver något som man tar personligt och sen skriver man själv något i vredesmod till svar som leder till banning.

Däremot är jag mycket tveksam till din slutsats att folk med flit och vilje provocerar andra.
Jag är inte ens säker på att Save, som blev permabannad, ens var medveten om att han retade andra.

Ja, det är nog svårt att hitta exempel på personer som endast provocerar. Men nog kan man hitta exempel på folk som provocerar lite väl mycket. Och om så är fallet så kan du nog räkna med att de gör det med flit.

Kraetyz, tycker jag, är ett strålande exempel på en person som nästan uteslutande provocerar.

Sedan kommer modereringsfrågan.
Jo, du exploderar och säger: "titta, hen provocerade mig!" - och ja, jag kan antagligen förstå varför du blev provocerad - men sen är det väldigt svårt att visa att det gjorts med vilje.

Är det det? Korpens provokation i fallet med Vimes avstängning tycks självklart tydlig.

Hur skulle en sån forumsregel se ut?
"Du får inte skriva saker som kan provocera andra"
Då skulle man inte få säga någonting på forumet.

Jag tycker du drar slutsatserna lite väl långt.

Jag tror du missförstår mig. Jag har inte haft syftet att ni ska göra en ny regel. Däremot visa lite förståelse kanske?

Om man läser just Svarte Faraonens resonemang varpå avstängningen av Vimes sker, så finns inte provokationen medräknad alls. Hade den funnits med kanske man kunde ha gett en varning istället?

Jag tycker det är en helt okay avstängning på Vimes. Tänk om ändå jag hade blivit avstängd av lika självklara skäl?

Jag säger att ansvaret ligger på de som blir bannade, inte på de som provocerar.
För de som blir bannade vet ofta att de har ett häftigt humör och att de inte tål personen som provocerar - då får man sätta den man inte tål på ignore och konsekvent inte läsa dennes inlägg.

Ansvaret ligger hos BÅDA. Det är ju fullständigt glasklart att så är fallet. Jag tycker det är helt okay att största andelen ansvar är hos den som träder över gränsen och ser till att den blir avstängd. Men den andra personen har med absolut största sannolikhet varit med och lekt.

Han fick folk bannade och varnade till höger och vänster för att han var så fruktansvärt ettrig och enerverande att man ville klippa till honom.

Nja, Save fick inte någon annan bannad. Det skedde en del saker i samband med att Save var här, men det var inte kopplat till hen som användare, utan till andra användare.

Visst, en mer "engagerande" användare har vi sällan sett. Men det som fick Save bannad till slut var helt enkelt att han inte följde anvisningar från moderatorerna, inte att han fick folk bannade.

Så minns jag det, i alla fall.

/Magnus

Han fick mig varnad. Så det så

Jag tror vi är av samma åsikt här.
Det är inte jag som vill moderera de som provocerar, det är Recca.

Nu provocerar du mig omedvetet genom att hitta på vad jag tänker. Jag förstår det så jag tänker inte gå apeshit just nu.

Vilket jag tolkar som att hon vill se en moderering av de som provocerar.

Du gör en tolkning av mig här. Tycker dig läsa mellan raderna vad jag vill ha sagt. Det kan ofta bli fel. Jag har inte låtit mina tankar kring detta forma sig till ett medvetet syfte ännu, så snälla, tolka inte in ett syfte som inte finns där. Jag hade uppskattat om du hade sagt det som en fråga: Är det så här du menar, Recca?

Jag startade en diskussion om någonting jag funderat på, det har jag skrivit uttryckligen, har jag för mig.

Men nu när du öppnat för en diskussion om moderering av provokationer så kan vi väl dansa under den bleka månen tillsammans?

Säg att någon, Kraetyz t.ex. ofta provocerar och det uppstår ett mönster av provokationer från den personen? Då kan jag tycka att det är okay att moderera den personen. Och det tror jag att ni har gjort också med den personen. Ni har ju modererat mig flera gånger på att jag passerat gränsen genom att samla på mig bad-guy-poäng. Så jag vill påstå att ni redan uppvisar tendenser att moderera provokationer över tid.

Och det är bra.

Jag gillar att det är så, det betyder att om någon skapar osämja upprepade gånger i vrålis och gör så folk blir sura så kan ni varna den personen trots att den personen inte uttryckligen begått ett regelbrott. Jag tycker det är jättebra.

Sen kan det innebära att det är svårt att förstå reglerna och de blir lite godtyckliga ibland; men så är det ju faktiskt redan. Reglerna är ju lite godtyckliga. Nästan varje gång jag blivit avstängd har jag varit överraskad över modereringen.

 

[Magnus Seter]

Problemet med det här är att de som är ute efter att provocera ofta säger saker som betyder en viss sak men sedan hävdar att de inte alls sagt det eftersom de inte sagt det rakt ut.

Notera att följande inlägg ska ses som ett generellt inlägg i debatten, inte som en reaktion på en specifik händelse. Med det sagt ...

Det finns ett omvänt problem också, och det är att "provokation" riskerar bli standardförsvaret när man betett sig illa. Och det är också väldigt farligt om det skulle få fäste som en generell jargong.

Vi som samhälle kämpar idag mot just det att man ska kunna göra något fel, och sedan skylla på att måltavlan "provocerade" fram reaktionen, och därför "förtjänade" den.

På internet har vi ju sett ett flertal sådana extrema situationer där måltavlan för en kränkning har utsetts till ansvarig för det som skett. Det är också ett tydligt mönster i nästan all form av mobbing.

Det har inte hänt i alls någon stor utsträckning på rollspel.nu, men vi måste vara väldigt försiktiga så att vi inte börjar anamma ett sådant sätt att se på frågan.

"Hen provocerade mig att göra så här" får aldrig ses som en acceptabel förklaring, och ansvaret för genomförandet av motreaktionen ligger alltid på den som gör den.

Sen kan det förstås finnas tillfällen då en provokation per definition kränker någon, men om någon då motreagerar så har vi ju 2 fel, inte 1 fel och 1 rätt.

/Magnus

 

[Recca]

Det är inte okay att bara skriva för att provocera andra. Ville bara säga det.

Efter att ha administrerat en annan rollspelsrelaterat forum så har jag lite erfarenhet att se det från "redaktionssidan".

I drygt 9 av 10 fall finns det inte någon sådan vilja, utan det handlar oftast om missförstånd, osmidighet eller starkt emotionellt engagemang för sådant man inte kan eller orkar argumentera sakligt för. Ibland kan det också vara att man är av två olika åsiktsläger, och den andres åsikter uppfattas som väldigt provocerande (två av användarna kunde bara inte vara i samma tråd om det på något sätt rörde politik. Var för sig funkade det, men tillsammans så ledde det alltid till explosion).

Något väldigt vanligt förekommande är att båda känner sig påhoppade, och båda eskalerar konflikten för båda bara försvarar sig. Problemet är att det är "aggressivt revirförsvar", vilket ökar känslan av attack hos den andre. Rince and repeat...

Så är det säkert.

Men i ca tio procent av fallen är det nån dryg jävel som provocerar och det är inte okay.

 

[Recca]

"Hen provocerade mig att göra så här" får aldrig ses som en acceptabel förklaring, och ansvaret för genomförandet av motreaktionen ligger alltid på den som gör den.

Det är en förklaring men inte en ursäkt.

 

[Troberg]

Det vill säga att låta bli att att tillskriva åsikter tills dess att personen klart och otvetydigt har sagt att det är den hållning som personen har.

Problemet med det här är att de som är ute efter att provocera ofta säger saker som betyder en viss sak men sedan hävdar att de inte alls sagt det eftersom de inte sagt det rakt ut. Alltså, de som är problemet är egentligen inte de som är ärlig med vad de tycker utan de som slinker undan och medvetet gömmer sig bakom att de tekniskt sett inte brutit mot reglerna.

Vem kan bedöma vad en person egentligen menar, utöver det som framgår av dennes ord? Det är orden som kan bedömas, i övrigt så får man antingen låta bli att bedöma eller lite på personen.

 

[anth]

Det vill säga att låta bli att att tillskriva åsikter tills dess att personen klart och otvetydigt har sagt att det är den hållning som personen har.

Problemet med det här är att de som är ute efter att provocera ofta säger saker som betyder en viss sak men sedan hävdar att de inte alls sagt det eftersom de inte sagt det rakt ut. Alltså, de som är problemet är egentligen inte de som är ärlig med vad de tycker utan de som slinker undan och medvetet gömmer sig bakom att de tekniskt sett inte brutit mot reglerna.

Och här beskriver du det största problemet.

De som blir provocerade säger att de som är ute för att provocera säger en sak för att sedan förneka att de sagt detta.

Jag säger att detta är fel fel fel.

De som anklagas för att provocera förnekar oftast detta för att de inte har varit ute för att provocera.
Det är en efterkonstruktion av de som blir provocerade för att förklara sitt eget beteende.


Återigen - det handlar om personkemi.
Vissa skriver på ett sätt som vissa andra uppfattar som provocerande, men som en tredje grupp inte bryr sig det minsta om.

Varför ska den grupp som av vissa anses skriva provocerande ändra sitt sätt att skriva?
Är det inte lika rätt att säga att den lilla grupp som blir provocerande istället ska lugna ner sig istället, eftersom alla faktiskt inte blir provocerade av det som skrivs?
Nu protesterar säkert någon och säger att de som blir provocerade av saker, som inte alla blir provocerade av, har detta i sin personlighet - och det är inte så jämrans lätt att ändra sin personlighet.
Det ni missar är att det sätt man skriver på är också en del av ens personlighet - det är m.a.o. inte så lätt att ändra sättet man skriver på heller.
Jag kan säga att om någon sa åt mig att ändra mitt sätt att skriva eller lämna forumet så skulle jag lämna forumet ögonblickligen.

De bästa tips som jag kan ge:

- Skriver någon något som man blir upprörd över ska man inte svara på en gång.
En mycket bra regel är att aldrig skriva inlägg när man är upprörd - det är ungefär lika illa som att köra bil med alkohol i blodet.

- Skriver man ett svar till någon man är upprörd över ska man inte skicka svaret på en gång. Istället ska man gå ifrån datorn en stund, dricka ett glas vatten eller gå och handla eller liknande. När man väl sätter sig vid datorn igen ska man läsa igenom både inlägget man svarar på och sitt inlägg igen och fråga sig: "Menar verkligen personen det jag tror eller har jag missuppfattat inlägget? Är mitt eget inlägg sakligt, fritt från personangrepp och meningar som andra kan provoceras av?"

- Klarar man inte ovanstående finns det faktiskt bara en sak att göra - undvika de personer man provoceras av. Man behöver inte läsa allt som alla skriver. Blir resultatet av, att man inte läser någonting från vad någon man provoceras av, att man inte blir avstängd - kan det vara värt det.

 

[Lupus Maximus]

Men i ca tio procent av fallen är det nån dryg jävel som provocerar och det är inte okay.

Visst är det fel. Men det är därför folk blir varnade och utkastade.

vBulletin har ett system med "infractions" som jag gillar teorin runt. Har dock inte testat den i praktiken. Men där kan man sätta poäng på olika saker, samt att efter hur lång tid det tar tills en poäng försvinner av sig själv.

Fördelen är att man kan sätta saker på sådant som inte verkar vara tillräckligt för att bry sig, men ändå fånga upp om en person gör många saker som "man inte såg så allvarligt ut." Om det är lite grövre, så kanske moderatorerna tar upp det och snackar sinsemellan. Men om fem olika moderator ser var sin "inte så allvarlig" så kan ett beteende slinka mellan stolarna.

Då kan man t.ex. ha:
Inlägg någon annan blev upprörd över, men som andra inte kan se provokationen i: 1 poäng, 4 veckor
Inlägg som moderatorn också uppfattar som provokativt: 10 poäng, 2 veckor
Övertramp, bannad en vecka: 30 poäng, 1 dag
Övertramp, bannad två veckor: 50 poäng, 1 dag
osv upp till permabansalternativ: 1000 poäng, decayar aldrig.

Sedan kopplar man det till autobanfunktion där 30p autobannar till en vecka, 50p till två veckor, osv.

Så 30 "det verkade inte vara så viktigt" under en månad ger en veckobanning. 2st "moderatorn uppfattade som provokativt" + ett enveckas banning kommer att ge 2 veckor på en gång, eftersom man redan gjort annat dumt.

 

[!Paxen]

Det är inte okay att bara skriva för att provocera andra. Ville bara säga det.

Efter att ha administrerat en annan rollspelsrelaterat forum så har jag lite erfarenhet att se det från "redaktionssidan".

I drygt 9 av 10 fall finns det inte någon sådan vilja, utan det handlar oftast om missförstånd, osmidighet eller starkt emotionellt engagemang för sådant man inte kan eller orkar argumentera sakligt för. Ibland kan det också vara att man är av två olika åsiktsläger, och den andres åsikter uppfattas som väldigt provocerande (två av användarna kunde bara inte vara i samma tråd om det på något sätt rörde politik. Var för sig funkade det, men tillsammans så ledde det alltid till explosion).

Något väldigt vanligt förekommande är att båda känner sig påhoppade, och båda eskalerar konflikten för båda bara försvarar sig. Problemet är att det är "aggressivt revirförsvar", vilket ökar känslan av attack hos den andre. Rince and repeat...

Så är det säkert.

Men i ca tio procent av fallen är det nån dryg jävel som provocerar och det är inte okay.

Nej, det är du som gissar dig till att det är 10 % av fallen som är så. Du har själv tolkats fel, just i den här tråden.