Nekromanti Genus - diskussionen som ingen ville ta i

[Radioaktiv]

Måste rollspel vara "moraliska" och jämställda?

Nej. Måste de vara problematiserade angående säg just brist på moral och jämställdhet? Ja.

Ifall man har med slaveri vill jag ha det problematiserat. Ifall man har med rasism vill jag ha det problematiserat.

Exempel: Varför är de och de i världen slavar? Varför anses den och den rasen underställda?

Western eller En Garde! hade inte blivit lika bra ifall man inte problematiserat. Exempelvis så kan inte kvinnor ha samma yrken som män, de kan inte vara myndiga i En Garde etc. Men där är det problematiserat just eftersom det är historiska spel. Varför skulle det inte vara intressant att höra varför saker är som de är bara för att det handlar om ren fantasy?

Man ställer väl inte samma krav på litteratur, performance art, hiphop, måleri eller hårdrock? Vad tycker ni?

Konst blir ju jättekritiserat för sin PK-het, om jag nu skall använda det urtuggade ordet. Bara ta ett exempel som inte hände för så länge sedan, den där attans Tårtan som gjorde att vissa krävde kulturministerns avgång.

Hårdrock kritiseras ju konstant på grund av att det är få tjejer som spelar hårdrock och att kvinnor objektifieras inom branchen. Sweden Rock Festival har till och med lyssnat på folk och börjat ta ett jättebra initiativ, de letar ju efter "tjejband" och försöker ge även mindre band med tjejer chans att spela i tältet för att de skall komma fram i branchen.

Jag kan inte svara för alla och vad de kritiserar, men krank nämnde det om hiphopen, jag vet inget om performance art och litteratur blir väl visst kritiserad.

Jag vet bara hur min grupp ställer krav på rollspelsböcker. De skall vara vettigt skrivna och de skall vara snygga. Hur höga krav är det egentligen? I "vettigt skrivna" så anser vi att problematisering ingår. Alla kanske inte gör det. Men det är våra "krav".

Om jag får säga såhär då. Vad är det för fel med att man ställer höga krav på rollspel? Ifall jag är medveten om att det finns krav på mig som skriver säg en uppsats så kommer jag att skriva den bättre än ifall jag inte hade krav på mig.

 

[Radioaktiv]

Bra skrivet

 

[Radioaktiv]

Nej, jag ställer samma krav på all form av kultur som det är tänkt att jag ska konsumera. Och inte bara kultur för den delen. Att påstå att jag, och likasinnade, bara tycker det jag tycker ibland och bara om vissa saker känns inte helt bra.

Ja, det blir lite som att säga att man gillar choklad, men inte på söndagar

 

[krank]

Jag kan inte svara för alla och vad de kritiserar, men krank nämnde det om hiphopen, jag vet inget om performance art och litteratur blir väl visst kritiserad.

En annan grej man kan kolla på är datorspelen. Där kan man snacka polariserad debatt. Det verkar vara väldigt, väldigt svårt att vara kvinnlig gamer, att döma av den typ av kommenterar man tydligen får. Senaste Tomb Raiderspelet fick en del skit för att man (enligt vad jag hört) gjort Lara Croft mer sårbar/offer. Det snackas en jävla massa om booth babes och så vidare. Årets mest utskällda Kickstarter handlar om tjejer och datorspel. Så inom datorspelen pågår exakt samma typ av diskussion som vi har här; å ena sidan har vi de som tycker att det är fint med tuttar och att en begränsning av tuttarna eventuellt är att likna vid censur, och å andra sidan har vi de som inte uppskattar att få tuttar upptryckta mot skärmen så snart man ska spela nåt.

Så, öh, ja. Samma "krav" ställs på andra kulturella uttryck. Det är verkligen inget unikt för rollspelen.

 

[Recca]

Jag kan inte svara för alla och vad de kritiserar, men krank nämnde det om hiphopen, jag vet inget om performance art och litteratur blir väl visst kritiserad.

En annan grej man kan kolla på är datorspelen. Där kan man snacka polariserad debatt. Det verkar vara väldigt, väldigt svårt att vara kvinnlig gamer, att döma av den typ av kommenterar man tydligen får. Senaste Tomb Raiderspelet fick en del skit för att man (enligt vad jag hört) gjort Lara Croft mer sårbar/offer. Det snackas en jävla massa om booth babes och så vidare. Årets mest utskällda Kickstarter handlar om tjejer och datorspel. Så inom datorspelen pågår exakt samma typ av diskussion som vi har här; å ena sidan har vi de som tycker att det är fint med tuttar och att en begränsning av tuttarna eventuellt är att likna vid censur, och å andra sidan har vi de som inte uppskattar att få tuttar upptryckta mot skärmen så snart man ska spela nåt.

Så, öh, ja. Samma "krav" ställs på andra kulturella uttryck. Det är verkligen inget unikt för rollspelen.

Max Payne 3 har också fått skit för sin sexism. Bland annat för att Max själv verkar vara världens mansgris utan minsta tilltalande egenskap. (Obs. Jag har inte spelat spelet så jag säger bara vad jag hört).

 

[Man Mountainman]

Vad var poängen med hela den historien? Jo, poängen var att när man accepterat en slutsats som sann så kan man i stort sett alltid, oavsett vad man har för data, förklara varför datat stödjer ens slutsats

För all del. Men man kan kanske tillägga att Goulds beef med just so stories är av mer vetenskaplig art: inte bara att de är retoriskt förföriska, utan att de faktiskt oftast inte kan testas, eftersom vi har att göra med skeenden så långt tillbaka i tiden och så komplexa och utspridda.

 

[Ond bråd död]

Många inlägg sen sist.

Jag behöver inte problematisera allt när jag spelar rollspel. Annars blir det som i Community när Britta bland annat försöker övertyga gnomen om att han är lika mkt värd som alla andra.

Thermite: Som många andra köper jag inte ditt resonemang om att bara några procent av männen får avkomma. De flesta genom historien har ju varit gifta så...

 

[Radioaktiv]

Män som inte vill få sina gener raderade ur genpoolen, måste helt enkelt anpassa sig till manliga könsnormer från ap-tiden och grottmans-tiden.

Nej det tror jag verkligen inte, då vi har helt annorlunda könsnormer idag än då. Eller, för att vara enkel, helt andra normer över huvud taget. Dessutom förändras normerna för samhället bara från generation till generation.

Ett normsystem anger det normala mönster som individers handlingar bör överensstämma med. Normer kan delas in i rättsliga, ekonomiska, moraliska, estetiska, tekniska etc. De är i allmänhet intimt förbundna med sociala värden, och de utgör medel för att förverkliga tillstånd som värderas högt av den samhällsgrupp som bejakar dem. De formella lagarna uttrycker en del av samhällets normsystem, andra finns nedlagda i traditioner, seder och bruk.

Källa NE: http://www.ne.se/lang/norm/271419

Om vi vill se hur normer förändrats kan vi ju bara se på lagarna till exempel. Jag tar Västgötalagen som exempel:

21 mark · om man dödade en fri man
18 mark · om man snöpte någon
15 mark · om man dödade en ättledd man
13 1/3 mark · om man dödade en svensk eller smålänning
12 mark · om man högg handen, näsan, ett öga eller håret av någon
9½ mark · om man högg tummen av någon
9 1/4 · om man högg pekfingern av någon
9 mark · om man dödade en dansk eller norrman
· om man vållade någons död genom en förlupen pil eller ett fallande träd
· om man dödade någon på krogen

Källa: Västgötalagen

Om vi bara skall se till lagar så har alltså våra normer ändrats. Lagar, som då alltså är det yttersta uttrycket för normerna vi har.

Lagar angående till exempel sexualbrott som begås av män mot kvinnor har ju också ändrats genom tiderna. På tolvhundratalet innebar våldtäkt i vissa fall dödsstraff, men ifall omständigheterna var rätt, säg att man kände offret, så kunde man bli tvingad att istället gifta sig med henne och betala en skyhög hemgift.

Våldtäkt kunde alltså användas för att en man skulle kunna ha sex med en kvinna, och även om hon inte ville så fick hon lov att ingå äktenskap med honom eftersom han annars kränkt hennes ära eller kunde ha gjort henne gravid.

De enda bevisen om kunde "läggas fram" angående våldtäkten som gällde var dock vittnesmål, och den inställningen till brottet ändrades inte förrän 1685(!).

1685 så började man också göra undersökningar, man fick lägga fram bevismaterial etc. Ett råd av lekmän tillsattes för att utreda och bedöma saken. Man skulle kunna tro att detta skulle vara en förändring till det bättre, men det blev antagligen svårare för en man att dömas för våldtäkt då alla lekmän i rådet var just män, då kvinnor inte ens fick inneha sådana positioner. Där är återigen en sak som förändrats.

http://www.student.vxu.se/utbildning/gcm.jsp?m=42729&c=8648&s=1

Jag säger såhär. Synen på mannen har enligt vår lag ändrats, våra lagar baserade på våra normer.

Hade vi varit så övertygade om att män var översexuella djur så hade vi inte haft lagar mot våldtäkt till exempel. Hade vi varit så övertygade om att män inte kan kontrollera sin biologiska programmering att vara våldsamma så hade vi inte haft straff mot till exempel misshandel. Och vi hade inte haft lagar om kvinnor som misshandlade heller, eftersom de är väna känslomässiga varelser som inte är kapabla till sådana styggelser.

Ifall vi inte trott på möjligheten till ett jämställt samhälle så hade vi inte heller haft lagar mot diskriminering, och vi hade inte haft en jämställdhetsombudsman.

Det är inte bara kvinnor som röstat genom dessa lagar. Inte heller så tror jag att det är män som vill vara "snälla" eller som tror att de får ligga för att de kallar sig feminister. Enligt ditt argument så tjänar de ju ingenting på en sådan lagstiftning. För inte vill väl majoriteten av män "få sina gener raderade ur genpoolen?".

Att lura män att ta till sig feminism och genus-teorier ser jag som ganska elakt mot dessa män, ingen kommer tacka dem, och de kommer inte få ligga.

Har vi kvinnor alltså "lurat män" att gå med på alla förändringar, och avspeglar de lagar vi har i Sverige inte samhällets normer? Med tanke på vilken tur vi haft med att "lura" män till saker vi velat genom historien så verkar detta inte så troligt.

Kvinnor attraheras av maskulinitet(testosteron), makt, tillgång till mer resurser än de själva, högre social status än de själva, på samma sätt som män attraheras av ungdom, bröst, rumpa, friskt blont hår (som tyder på hälsa).

Maskulinitet? Än alla kvinnor som är attraherade av andra kvinnor då? Än alla män som är homosexuella och som inte attraheras av tuttar? Dessutom har ju skönhetsidealen ändrats markant genom historien. Ibland är små tuttar bäst, ibland skall man operera ut revben. Tyder naturligt svart hår på ohälsa hos människor enligt hur vi attraheras? Dessutom så brukar väl människor tända på just olikheter, just för att vi inte enbart skall föröka oss med folk som är för lika oss gällande arvsanlag?

 

[Anarchclown]

Jag delar inte din världsuppfattning och således tänker jag inte riktigt så där överhuvudtaget. Men för att se om ditt tal om evolution faktiskt håller så tänker jag ändå sätta mig in i argumenten och formulera min egen teori.

Alltså. Om vi nu ska prata evolution anno 2012. Anta att premissen att varje enskild mans gener verkligen är viktiga för denne. Varför skulle det vara det minsta intressant för mig som man att få barn med en kvinna som inte har vett att välja någon som inte beter sig som en idiot? Borde jag inte söka efter en kvinna som är intelligentare och psykiskt starkare än jag?

Är utgångspunkten att om jag får åtta ilbattingar med ragg som jag hittat halv tre på krogen och som delar intresset alkohol med mig så kommer mina gener att ha större chans att föras vidare än om jag finner någon jag delar intressen med och som jag i teorin kan dela värdegrund med. Ökar inte det chansen att min avkomma kommer att bli framgångsrik och således få "evolutionära fördelar" i framtiden?

Eller är hela premissen att jag som en hyggligt intelligent man inte kommer att hitta någon intelligent kvinna som vill få ungar med mig om jag inte blir lite mer macho?

Jag bara undrar.

 

[Man Mountainman]

Alltså. Om vi nu ska prata evolution anno 2012. Anta att premissen att varje enskild mans gener verkligen är viktiga för denne. Varför skulle det vara det minsta intressant för mig som man att få barn med en kvinna som inte har vett att välja någon som inte beter sig som en idiot? Borde jag inte söka efter en kvinna som är intelligentare och psykiskt starkare än jag?

Är utgångspunkten att om jag får åtta ilbattingar med ragg som jag hittat halv tre på krogen och som delar intresset alkohol med mig så kommer mina gener att ha större chans att föras vidare än om jag finner någon jag delar intressen med och som jag i teorin kan dela värdegrund med. Ökar inte det chansen att min avkomma kommer att bli framgångsrik och således få "evolutionära fördelar" i framtiden?

Du lyckas illustrera ytterligare problem med evolutionära förklaringar:

1. Vilka partner vi söker (eller vilken annan biologisk egenskap som helst, givet nu att partnerpreferenser har genetisk grund) har bestämts av förhållandena i det förflutna, men vad som är evolutionärt framgångsrikt just nu kommer inte att avgöras förrän i framtiden.

2. Eftersom vi bara har vaga föreställningar om hur det förflutna såg ut, kan vi inte säga något säkert om vilka evolutionära tryck som rådde då.

3. Evolutionen medger olika strategier. En individ kan vara framgångsrik genom att skaffa massor av barn utan att kanske bry sig särskilt mycket om vem som är den andra föräldern. En annan ser till att få högkvalitativ avkomma genom att vara noggrann i valet av partners. Bägge dessa beteender har analoger hos vanliga människor, sådana som säkert du och i alla fall jag känner: Vissa är kräsna, andra är slampor. Vilken strategi som är evolutionärt framgångsrik kommer inte att framgå förrän i efterhand. Kanske är båda evolutionärt framgångsrika vid en viss proportion mellan de två beteendena, och båda strategierna kommer därför att finnas i populationen. Men hur ska vi kunna avgöra det?

4. Med andra ord, varje given strategi kan vara potentiellt framgångsrik, men vilken strategi som faktiskt är framgångsrik kan vi bara avgöra i efterhand. Idén att mesar inte får någon avkomma är uppenbarligen falsk: vore den sann, skulle det inte finnas några mesar. Men för att bedöma vilken strategi som i en given situation är mest framgångsrik behöver man ofta använda sig av krångliga matematiska och spelteoretiska modeller som alltid grovt abstraherar verkligheten. Evolutionsbiologer har jobbat mycket med modeller över altruistiskt kontra egoistiskt beteende, och kommit fram till att bägge kan samexistera i en population vid vissa proportioner, men i dessa modeller finns det bara två beteenden, "altruistisk" och "egoistisk", och deras effekt på individen är att öka eller minska mängden avkomma med någon bestämd mängd (+1 fitness). I verkligheten finns förstås ett helt spektrum av olika grader av altruism/egoism, människor är olika altruistiska/egoistiska i olika sammanhang, och så vidare.

Sensmoral: Evolutionen är oöverblickbar.

 

[Thermight]

Du påpekar för mig att vad som historiskt ansetts som attraktivt, är attribut associerat till överklassen, men har du inte kommit på tanken att det redan är samma sakt som jag redan skrivit?? : Makt, tillgång till resurser, högre social status.

Att kvinnor får "lära sig" att de ska attraheras av män med mycket pengar och hög status, är ju även i praktiken samma sak som att de blir attraherade av de män som de fått lära sig (=fått reda på) att mannen i fråga har pengar och hög status.

Det är stora skillnader i hur attraktion fungerar mellan könen. Män attraheras mest av statiska, fysiska attribut kopplat till utseende. En kvinna kan vara en otrevlig bitch men ändå vara attraktiv om hon har de rätta fysiska attributen. En man kan vara ganster och mördare, men ändå vara attraktiv för att han är "tuff", han kan vara en 70+ gubbe som Silvio Berlusconi men ändå ha 18 åriga fotomodeller som flickvänner om han är framgångsrik.

Jag håller inte med om att det är kvinnor som drabbas på värre sätt än män av könsroller, jag skulle säga att män dödar och dödas på grund av sina könsroller på ett sätt kvinnor inte gör. Men egentligen ser jag det som meningslöst att jämföra detta.

Vad det gäller upprätthållandet av könsmaktsordningen, så ser jag det som att det är kvinnor som uppehåller den genom sitt sexuella urval. Det är ju inget i samhället som lär ut att våldsamma män, gangsters och mördare är eftertraktansvärda, men ändå får dessa män hundratals, tusentals beundrarbrev från kvinnor medans de sitter i fängelse. Det är väldigt lite "social inlärning" att t.ex. Anders Breivik är attraktiv, den allmänna uppfattningen är att han är avskydd. Men han får ändå hundratals beundrarbrev av kvinnor runt hela världen. Biologisk programmering enligt mig. För att han följer könsnormer från aptiden.

Du skriver att idén om kvinnors sexuella makt bygger på synen på kvinnor som givare av sex, och män som mottagare, växte fram under industrialiseringen. Jag vill påpeka att det finns redan hos chimpanser, betahanarna ger sig ut bland träden för att hämta gåvor till kvinnorna, som ibland belönar dem med sex. Alfahanen behöver inte bemöda sig med sådant, han går bara fram till honorna så ställer de upp sig till hans förfogande, på samma sätt som en känd hollywoodhunk eller annan högstatusman skulle kunna göra. Det har gjorts experiment i sluten miljö på capuchin-apor där aporna får pengar och tillgång till varuautomater där de kan köpa frukter och andra godsaker. Det som där händer efter ett tag är att hanar börjar ge pengar till honor i utbyte mot sex. Det finns fåglar som när det är parningstid, börjar hanarna arbeta och tävla genom att försöka bygga finast bo, sedan flyger honorna förbi och undersöker, för att sedan para sig med den hane som varit duktigast. Så fenomenet uppstod lååångt innan industrialiseringen med andra ord. Redan hos fåglarna(långt tillbaka i evolutionen) och aporna(nära i evolutionen) har kvinnor använt sin sexualitet som handelsvara.

Värt att påpeka att det även finns undantag. Det finns t.ex. en term som kommer från amerikanska hallickar, som heter "flip the script", vilken även används inom seduction communitys, som just går ut på att man lyckas vända på könsrollerna, att det är kvinnan som sätts igång att arbeta för att få uppmärksamhet istället för mannen.

Den manliga motsvarigheten till "slut-shaming" skulle jag kalla för nåt i stil med tönt-mes-loser-som-inte-får-ligga-shaming. Och hur många män är det egentligen som lyckas leva ut sin sexualitet? Jag har haft flera kvinnliga bekanta som kanske är hyfsat attraktiva, men inget exceptionellt som hade haft sex med mellan 20-40 killar när de var i 20-årsåldern. Den genomsnittliga kvinnan har makten att leva ut sexuellt som den genomsnittliga killen bara kan drömma om. Du påpekar även att patriarkala samhällstruktuter som förbjöd kvinnor att tjäna pengar och försörja sig, jag tror däremot att det mest var frivilligt för att kvinnor inte ville, eller klarade av att arbeta med samma saker som män arbetade med innan den industriella revolutionen. Vad är vitsen med att ha ett riktigt tungt farligt skitjobb när man kan ha en man som försörjer en lixom?

 

[Thermight]

Av de människor som existerar idag, så är det 80% av kvinnorna och 40% av männen som förökat sig. Populära män har haft flera familjer.

Oj. Du har inte någon källa som kan backa upp det påståendet?

Jag menar att kvinnor reagerar känslomässigt, genom att åtrå och bli kåta på män med makt och status. På ett sådant sätt hennes(och avkommans) tillgång till resurser och möjligheter till "överlevnad" kommer öka märkbart, dvs. män objektiferas som "försörjare" av kvinnor.

Det låter inte alls känslomässigt, det låter väldigt pragmatiskt och rationellt. Är kvinnan alltså extremt förnuftig? Eller är det en biologisk drift att kunna nosa sig till makt och status? Kan de kanske känna av vilka som har "it" för att på så sätt sno guldklimpen framför någon annan?

Angående att kvinnor blir lesbiska och asexsuella i ett matriarkat, så kan man ju titta på sverige, som är ett globalt sett väldigt icke-heteronormativt land, acceptansen för t.ex, homosexualitet, Pride-paraden etc. är väldigt stor och mainstream.

Ja det stämmer. Menar du att homosexualitet är smittsamt?

Kvinnor är fortfarande sexuella, men kommer att attraheras av en allt mer krympande skala män. När de är yngre så kommer de att vara attraherade av maskulina icke genuskorrekta "bad boys", det ser vi i sverige vi ligger bland toppen i världen i antal ensamstående mödrar.

Får se om jag förstår dig rätt här nu. Du menar att det finns många ensamstående mödrar i Sverige för att det finns för få män med makt som är uttalad icke-feminister så att de inte räcker till alla kvinnor?

När de blir äldre, kommer det bli som i fenomen som "sex and the city"-kulturen. Där kvinnor förblir singlar, men samlas i harem åt en allt mer krympande skala maskulina och högstatus-män. Vi i sverige ligger också i toppen när det gäller antal singlar.

Ok, så de som inte är ensamstående mammor lever i harem.

Ok, tack, jag tror att jag har klart för mig hur din framtidsvision ser ut nu. Intressant, men jag tror mer på att Elvis återvänder från Månen än att den slår in...

Minns ej var exakt var jag fått siffrorna 40/80 ifrån då jag läst så mycket om ämnet.

Ja det kanske låter pragmatiskt och rationellt att kvinnor blir kåta på män med makt och status på ett individplan. Men hur pragmatiskt och rationellt är det på ett samhällsplan? Att de män med makt och status har kvinnor i harem, medans majoriteten av män går utan kvinnor? Jag gissar att det leder till bitterhet, att dessa män dras till extrema rörelser, blir självmordsbombare som i mellanöstern(för att iaf i himlen kunna få 70-oskulder), eller går runt och tänder eld på städer som i storbritanien.

Jo jag ser det som en biologisk drift av kvinnor att bli kåta på män med makt och status, nosa sig till dem och försöka sno guldklimpen framför andra tjejer. Det är en ganska klassisk metod inom seduction communitys, att man som kille övar in ett betéende som en högstatusman skulle ha naturligt, vilket leder till att kvinnor blir kåta.

Vet inte om jag skulle säga att homosexualitet är smittsamt, jag tror det mest är genetiskt, men att det även i vissa fall är memetiskt, då det har funnits kulturer där folk varit idealistiska bögar som i gamla grekland, och att det är vanligare bland kvinnor att vara t.ex. bixsexuella än män, och att kvinnors sexuella val är beroende av vad som är "status" och kulturellt betingat än vad det är för män.

Jag menar att kvinnor i svergie inte kommer vilja binda sig på samma sätt till män, då männen inte är tydligt bättre än de själva som försörjare längre. Men att kvinnorna fortfarande kommer ligga runt med badboys samt en liten grupp högstatusmän med överflöd på kvinnor. Samtidigt som att kvinnorna klagar på att det inte finns några "bra män" kvar.

Eller så kommer vissa kvinnor, ofta de som inte är så karriärsinriktade, ofta bli ensamstående kvinnor med en frånvarande badboy som far.

Det är två olika mönster. Karriärsinriktade som inte skaffar barn och blir ensamstående. Icke karriärsinriktade som skaffar barn och blir ensamstående.

 

[Thermight]

Jo jag håller med om att evolutionära förklaringar kan vara är svåra att få till på benhårda sätt.

MEN om man sätter evolutionära förklaringar i jämförelse med teorier om feminism, genus, könsmaktsordning, sociala konstruktioner. Så vinner de evolutionära förklaringarna på massaker över genusteorierna.

Det fanns ett norskt tv-program som heter "Hjernevask"("Hjärntvätt"), som handlade om genusforskningen på norska universitet. Där olika genusforskare fick sina (stolliga) teorier jämförda med de hos andra vetenskapsmän.
Vad blev resultatet?
Jo att genusforskningen på norska universitet lades ner för att det ansågs vara sådan nonsens.

 

[Mekanurg]

Nej, nu kan jag inte hålla käft längre.

Jag menar att kvinnor i svergie inte kommer vilja binda sig på samma sätt till män, då männen inte är tydligt bättre än de själva som försörjare längre. Men att kvinnorna fortfarande kommer ligga runt med badboys samt en liten grupp högstatusmän med överflöd på kvinnor. Samtidigt som att kvinnorna klagar på att det inte finns några "bra män" kvar.

Jaha, är det kanske förklaringen varför så många svenska intelligenta, nördiga män -- nyktra, skötsamma och med goda jobb -- gifter sig med asiatiska kvinnor?

 

[Thermight]

Det här citatet illustrerar litegrann faran med evolutionära förklaringar, nämligen att det alltid går att dikta ihop ett narrativ som låter någotsånär trovärdigt och passar ihop med fakta.

Min bror har berättat en historia för mig från hans studietid. Den går som följande: första föreläsningen i Psykologi A ska precis börja. Läraren kommer in, lägger sina papper på podiet, kollar så micken är på och börjar prata. Läraren säger "under andra världskriget så fick svarta soldater från landet fler medaljer än vita från stan i den amerikanska armén. Varför tror ni det var så? Diskutera!" Och folk började diskutera med varandra, och de kom fram ett antal förklaringar. Som, när läraren frågade, kom fram. När ett antal förklaringar tagits upp och läraren skulle förklara vilken förklaring som stämde så sa läraren "jag ljög bara. Egentligen så var det vita från stan som fick flest medaljer. Varför, tror ni? Diskutera!" Och folk diskuterade, och kom på förklaringar på det också.

Vad var poängen med hela den historien? Jo, poängen var att när man accepterat en slutsats som sann så kan man i stort sett alltid, oavsett vad man har för data, förklara varför datat stödjer ens slutsats. Det blir, med andra ord, lite missvisande att påstå att det du tar upp är ett problem för evolutionära förklaringar eftersom det pekar på att det här är ett problem som andra förklaringsmodeller inte har, vilket inte är sant.

Sen ser evolutionära förvisso lite extra trovärdiga ut eftersom alla vet att evolutionsteori är vetenskap och vetenskap är ju sann. Det tror jag är den stora orsaken till att evolutionspsykologin är så poppis bland lekmän samtidigt som min bror bedömt området att vara bland det flummigaste han läst (och då har han, förutom psykologi till D-nivå även läst flumets högborg Sociologi till D-nivå), det ser vetenskapligt ut och därför litar man på det trots att man inte har någon större försåelse för ämnet.

Übereil, som är osäker på hur mycket detta egentligen bidrog

Jo här sätter du ju ord på varför jag ogillar feminism och genustroende. Hela feminismen och genustroendet bygger ju på förutfattade meningar om könsmaktsordning och sociala konstruktioner.

Jag menar att innan man godtar att det finns någon könsmaktsordning, eller att något är en social konstruktion, så bör man jämföra med andra evolutionära förklaringar och titta på hur andra djur som apor fungerar.

Men problemet är att inom feminism och genus som det ser ut idag, så har man valt att aktivt ignorera, och stigmatisera alla andra med avvikande teorier.

Jag har haft genusintresserade och feministiska vänner, jag försökte sätta in mig i ämnet själv ett tag, men sedan började jag läsa om evolutionen, om hur djur fungerar, och vad seduction communityt hade kommit fram till, och genom att göra sociala experiment själv.

Resultatet för mig blev att evolutionspsykologin och seduction communityt vann över feminismen och genustänket med 32-0 i giltighet.

 

[RasmusL]

Jag håller på att arbeta mig igenom tråden och släpper en kommentar här och var, skriver jag något som redan tagits upp (i text jag inte hunnit läsa) så vet ni varför.

Poängen är att sex antagligen säljer eftersom vi använder sex när vi säljer saker, jag gissar att någon någon gång har gjort en undersökning för att kolla om sex säljer i reklambranchen, om det inte gjorde det, skulle man väl sluta?
Det är väl det som är framsidan med kapitalismen, den anpassar sig efter konsumenterna.

Det finns en lång rad exempel som visar att "sex säljer", exempelvis:

The Effects of Sexual Social Marketing Appeals on Cognitive Processing and Persuasion
Tom Reichert, Susan E. Heckler and Sally Jackson
Journal of Advertising
Vol. 30, No. 1 (Spring, 2001), pp. 13-27

 

[Sömniga Isaac]

Vad är vitsen med att ha ett riktigt tungt farligt skitjobb när man kan ha en man som försörjer en lixom?

Det här som står ovan faller dock om en läste delar av sociologin även om ditt inlägg handlade om före industrialismen så fanns de tunga jobben fortfarande kvar under delar av den. Under delar av 1900-talet och då framför allt inom industrin har kvinnan varit den som fått tagit det tunga, farliga skitjobbet då mannen inom sin könsroll ansetts vara för impulsiv och otålig för att sitta kvar vid de jobben. Detta har lett till att kvinnor fastnat vid tunga monotona yrken medan män har gått vidare till yrken med mer varierande yrkesuppgifter i industrin. Så att säga att kvinnor inte arbetar med tunga jobb är inte helt sant då dessa i regel fastnar längst ner i arbetshierarkin, den del där de tunga jobben inom industrin finns. Detta går att läsa om i bland annat "det sociala landskapet".

 

[Recca]

Nej, nu kan jag inte hålla käft längre.

Jag menar att kvinnor i svergie inte kommer vilja binda sig på samma sätt till män, då männen inte är tydligt bättre än de själva som försörjare längre. Men att kvinnorna fortfarande kommer ligga runt med badboys samt en liten grupp högstatusmän med överflöd på kvinnor. Samtidigt som att kvinnorna klagar på att det inte finns några "bra män" kvar.

Jaha, är det kanske förklaringen varför så många svenska intelligenta, nördiga män -- nyktra, skötsamma och med goda jobb -- gifter sig med asiatiska kvinnor?

Och om kvinnor vågar ligga runt mer iom den större frihet som kommer med den ökade jämlikheten - eller rättare sagt ojämlikheten som det innebär med ökat kvinnoinflytande på samhället - så borde ju killar i största allmänhet få ligga mer. Det säger sig liksom själv. Ändå är din slutsats, Thermight, att tjejer kommer ligga mer men killar kommer ligga mindre... Hur är det här ens möjligt?

Då förklarar vi detta, tycker jag, med att högstatusmän gör allt liggande. De får ligga väldigt mycket mer helt enkelt! Men om 15-20% är såkallade högstatusmän så kommer de få ligga allt mer och mer och mer tills de inte hinner göra annat än ligga med alla tjejer som bara växer i antal tills de står på led utanför högstatusmännens bostäder och kåtstönar. Borde det inte bli en jättestor överliggning i det övre samhällsskiktet?

Sedan ser jag ett till problem med framtidens liggande. Om de här högstatusmännen som ligger 24 timmar om dygnet fortsätter i samma takt kommer de ju inte kunna fortsätta tjäna så mycket pengar som de gör och då slutar de vara högstatusmän. Då kommer ju kvinnorna antagligen bli högstatuskvinnor och byta ut männen mot sig själva... <Kan det vara en komplott mot patriarkatet - som ju inte existerar ens (det är ju egentligen redan ett matriarkat på grund av att kvinnor har så stor sexuell makt i samhället)?> Kvinnor slår sig fria men de fortsätter behålla all sexuell makt, och då lär de ju inte vilja ligga med nån endaste man längre eftersom de inte är exklusivt högstatus-män. Antingen går samhället under eller så kommer alla dessa nu lågstatusmän vara tvungna att bli macho bad boys. Den manliga befolkningen kommer förvandlas till lågstatus och tvingas bli väldigt macho och lära sig alla seduction communities trix. Essentiellt blir de harempojkar... Kvinnor får helt enkelt söka sig till speciella etablissemang, lyxhotell där männen är vältränade och macho och väldigt uthålliga.

 

[Telash]

"Thermight, att tjejer kommer ligga mer men killar kommer ligga mindre... Hur är det här ens möjligt?"

De sexuellt fattiga blir fattigare och de sexuellt rika blir rikare, fast antalet knull ökar, inte särskilt konstigt. Vi ser det samma i många ekonomiska system.
Ett land kan bli rikare fast fattigdomen ökar.

 

[Recca]

Och om kvinnan inte har nåt val, utan biologin helt enkelt bestämmer att jag attraheras av rika macho karlar så har ju inte jag nån sexuell makt. Då är det ju rika/macho karlar som har sexuell makt...

Eller har jag sexuell makt bara mot män som jag inte är attraherad av? Så då innebär det att jag har sexuell makt mot män som jag inte tycker om, men mot män som jag tänder på är jag i princip ett stycke lealöst kött som kan nyttjas, helt enligt min egen vilja tills jag inte är intressant längre...

Jag ser ett lite annorlunda scenario framför mig än Thermight när seduction communities macho-män träffar tjejer som är kåta på dem eftersom de är så macho. Tjejerna vill helt enkelt ha sex med dessa hingstar till män och eftersom deras biologiska drifter säger JA så spelar det ingen roll vad deras munnar säger...