Nekromanti Genus - diskussionen som ingen ville ta i

[Anarchclown]

Ok. Våld inom förhållandet. Procentuellt mer av det inom lesbiska förhållanden än inom heteroförhållanden. Det finns också procentuellt färre lesbiska förhållanden än heteroförhållanden. Ergo. Klart det finns fler killar som slår om man räknar faktiskt antal. Om man däremot jämför hur många heteroförhållanden mot hur många lesbiska förhållanden som innehåller ett inslag av att den ena parten slår den andra är det tydligen en större andel inom de lesbiska förhållandena.

Jag tror inte att det beror på biologiska skillnader. Jag tror att det beror på sociala dito. I detta fall att någon får för sig att ta den "manliga" rollen och sedan agerar mer "manligt" än till och med män gör. Detta är ju ett ganska bra exempel på en social konstruktion skulle jag tro.

Jag avfärdar inte helt att det finns vissa biologiska förutsättningar för beteende. Men jag hävdar å det starkaste att dessa sedan länge är underställda sociala och intellektuella anledningar.

Jag uppskattar dessutom inte att ha skylten "Biologiskt Våldsbenägen" över mitt huvud. Lika lite som jag tror att tjejer uppskattar att ha titeln "Biologiskt Klängig" över sina huvuden. Därför blir jag lite illa till mods av hänvisningar till biologi när man talar om beteende. Särskillt eftersom det anges som en ursäkt av vissa puckon som slåss att de skulle ha "krigargener" etc.

Jag tror tex att Kemi är en bra mycket vanligare anledning, i form av droger (inräknat alkohol).

P.S.: Och ja min kunskap om katter är bara grundade på hörsägen och privata erfarenheter.

 

[Anarchclown]

Men såvitt jag vet är det inte många andra däggdjur än människan där honor är våldsammare än hanar, riktat mot den egna arten.

Skulle kvinnor vara mer våldsamma än män? Aldrig hört något liknande tidigare...

Menar du att det "kan vara så" i vissa relationer?

Nej tvärtom. Jag tror inte nåt sånt. Jag är den som hävdade att killar är med våldsamma. Anarchclown hävdade att könen var lika våldsamma, biologiskt sett. Rätta mig om jag missförstod nåt.

Jag kan backa upp Arfert i detta. Det var verkligen inte vad han påstod.

 

[Anarchclown]

Det är nog inte omöjligt men lite otroligt att de skulle vara så avancerade. Man har iofs hittat sociala/kulturella konstuktioner bland apor och späckhuggare bland annat.

 

[Ond bråd död]

Ganska säker på att katthonor är aggressivare mot andra katter än vad hanarna är. Har dock ingen källa för detta.

Hankatter blir kastrerade just för att de ska lugna ner sig, stanna hemma och sluta pissa rivir överallt. I och med katreringen så minskar testosteronet och de blir lugna och snälla, samt lite överviktiga. Så nog finns det en biologisk faktor i hormoner hos katter, och med all säkerhet hos människor också.

 

[Ond bråd död]

Sen är det ingen slump att män är våldsammare. Är inte det biologiskt skulle jag bli yttert förvånad. Man går ju hellre in i en hage med en ko än med en tjur, om man säger så.

Det faktum att lesbiska förhållanden enligt BRÅ oftare innehåller misshandel av ena parten än heteroförhållanden talar emot din tes och lägger snarare skulden på just sociala konstruktioner.

Dessutom finns det en studie som visar på att kvinnor är mer och inte mindre benägna att använda våld inom förhållanden. Bara att detta våld inte är av lika alvarlig art.

Att män rent generellt sett är bättre på våld både av fysiska och sociala anledningar gör säkert också att de är mer benägna att använda det. Särskillt eftersom de allra flesta killar uppfostras med att man måste stå på sig om någon slår till en.

Med andra ord. Jag tror att biologiska anledningar är mycket underställda sociala på denna punkt. Det finns liksom kvinnliga idrottare som missbrukar anabola och har många gånger mer testosteron i sig än genomsnittshuliganen.

Kanske är det en social orsak till att (om nu verkligen detta stämmer)hetero-män inte misshandlar kvinnor lika mkt som homo-kvinnor gör. Män får ju lära sig att kvinnor är allmänt veka och behöver skyddas och räddas från drakar och sånt. Man får inte slå flickor och folk med glasögon...

 

[Man Mountainman]

(jo jag har både sambo och en 19-årig styvdotter, och vad jag kan se så är det inga genusforskare stydottern väljer att spenderar sin tid med)

De flesta genusforskare är ju kvinnor (av någon obegriplig anledning) så det är kanske inte så konstigt.

Generaliseringar från egna erfarenheter ska man ju få göra, det är naturligt och en hyfsad källa till kunskap för de flesta, om än en smula riskabelt.

Om man verkligen vet vad "genus" betyder, så vet man också att denna kunskap inte på något sätt hindrar en från att vara macho. Det finns inget speciellt med detta stycke kunskap som klipper av ballarna på en när det kommer in i ens hjärna. Det finns ett machoideal även bland intellektuella män, även om det tar sig andra uttryck, och jag känner flera män som är mycket väl medvetna om vad "genus" är utan att det sätter käppar i hjulet för deras game.

Man kan rentav föreställa sig, även om det nog är ovanligt i verkligheten, en man som cyniskt utnyttjar sina kunskaper om könsroller och könsmaktsordning för att förföra kvinnor. Vad som inte är ovanlig är män som i god tro utnyttjar sina kunskaper för att impa på genusbrudar.

Jag betvivlar inte det samband du sett, men det är säkert inget orsakssammanhang på det sätt du föreställer dig. Kanske är machoidealet i dina kretsar antiintellektuellt. Kanske använder dina mesiga polare sina förmenta insikter i "genus" för att rättfärdiga sin blyghet och bristande framgång hos kvinnorna ("jag kan inte säga sådär till henne, det vore ju förnedrande"). Vad som säkert inte är sant, är att kunskaper om genus på något sätt automatiskt gör män mindre attraktiva för kvinnor.

 

[Bananas]

(jo jag har både sambo och en 19-årig styvdotter, och vad jag kan se så är det inga genusforskare stydottern väljer att spenderar sin tid med)

De flesta genusforskare är ju kvinnor (av någon obegriplig anledning) så det är kanske inte så konstigt.

Generaliseringar från egna erfarenheter ska man ju få göra, det är naturligt och en hyfsad källa till kunskap för de flesta, om än en smula riskabelt.

Om man verkligen vet vad "genus" betyder, så vet man också att denna kunskap inte på något sätt hindrar en från att vara macho. Det finns inget speciellt med detta stycke kunskap som klipper av ballarna på en när det kommer in i ens hjärna. Det finns ett machoideal även bland intellektuella män, även om det tar sig andra uttryck, och jag känner flera män som är mycket väl medvetna om vad "genus" är utan att det sätter käppar i hjulet för deras game.

Man kan rentav föreställa sig, även om det nog är ovanligt i verkligheten, en man som cyniskt utnyttjar sina kunskaper om könsroller och könsmaktsordning för att förföra kvinnor. Vad som inte är ovanlig är män som i god tro utnyttjar sina kunskaper för att impa på genusbrudar.

Jag betvivlar inte det samband du sett, men det är säkert inget orsakssammanhang på det sätt du föreställer dig. Kanske är machoidealet i dina kretsar antiintellektuellt. Kanske använder dina mesiga polare sina förmenta insikter i "genus" för att rättfärdiga sin blyghet och bristande framgång hos kvinnorna ("jag kan inte säga sådär till henne, det vore ju förnedrande"). Vad som säkert inte är sant, är att kunskaper om genus på något sätt automatiskt gör män mindre attraktiva för kvinnor.

Tack för det här inlägget, det gav mig faktiskt en hel del att tänka på...och dessutom utan att låta mästrande eller aggressivt.
Kudos

 

[Man Mountainman]

Det verkar för mig som att det i inlägget blandas äpplen och päron. Enligt Nationalencyklopedin måste forskarna inom ett område vara överens om hur forskningen ska gå till.

Vad händer annars?

 

[Recca]

Ok. Våld inom förhållandet. Procentuellt mer av det inom lesbiska förhållanden än inom heteroförhållanden. Det finns också procentuellt färre lesbiska förhållanden än heteroförhållanden. Ergo. Klart det finns fler killar som slår om man räknar faktiskt antal. Om man däremot jämför hur många heteroförhållanden mot hur många lesbiska förhållanden som innehåller ett inslag av att den ena parten slår den andra är det tydligen en större andel inom de lesbiska förhållandena.

Jag tror inte att det beror på biologiska skillnader. Jag tror att det beror på sociala dito. I detta fall att någon får för sig att ta den "manliga" rollen och sedan agerar mer "manligt" än till och med män gör. Detta är ju ett ganska bra exempel på en social konstruktion skulle jag tro.

Jag avfärdar inte helt att det finns vissa biologiska förutsättningar för beteende. Men jag hävdar å det starkaste att dessa sedan länge är underställda sociala och intellektuella anledningar.

Jag uppskattar dessutom inte att ha skylten "Biologiskt Våldsbenägen" över mitt huvud. Lika lite som jag tror att tjejer uppskattar att ha titeln "Biologiskt Klängig" över sina huvuden. Därför blir jag lite illa till mods av hänvisningar till biologi när man talar om beteende. Särskillt eftersom det anges som en ursäkt av vissa puckon som slåss att de skulle ha "krigargener" etc.

Jag tror tex att Kemi är en bra mycket vanligare anledning, i form av droger (inräknat alkohol).

P.S.: Och ja min kunskap om katter är bara grundade på hörsägen och privata erfarenheter.

Ahhaaaaa... Jätteintressant inlägg. Bra också. Fick mig att göra vissa tankehopp och det klargjorde min fråga innan också vad som menades.

 

[Mogger]

Jag tror att det till stor del även kan handla om att välja sina slagfält. Ibland, som i den här tråden f.ö, känner jag att jag inte har den tid eller energi som krävs för att hänga med i en tråd som verkar sträcka sig över hundratals inlägg. Jag kan känna att det inte är värt det.

Det innebär inte att jag inte är för ett jämlikt samhälle, och jag ställer absolut inte upp på att det är ett ställningstagande.

 

[Ram]

Kanonbra inlägg!

Jag tycker det är jättesvårt att dra slutsatser ur detta.

Jag tänker på sådana saker som:
Hur stora är mörkertalen för lesbiska kontra hetro vad gäller våld i förhållandet?
Hur mycket påverkar traditioner eller avsaknad av sådana sagda mörkertal?
Vad är det för mekanik i oss som gör att vissa blir lesbiska? Arv och miljö och allt det där.

Jag tror så här: Det är mer biologi i det än vi vill tro. Trist då biologi är svårare att förändra... Däremot så har jag inte en susning om hur mycket "mer" är. Jag har dock svårt att tro att den globala manliga dominansen och våldsamheten där samhällen i hög grad isolerade från varandra har utvecklats såpass likartat är en slump.

Så... 200 ord (?) för att säga "jag vet inte"...

 

[Anarchclown]

Men det är inte direkt en slump. Samhällena har inte varit så skillda åt då de erövrat varandra då och då. De aggressivaste samhällena har historiskt sett premierats. Aggressiva samhällen domineras så klart av de största personerna i dem (I alla fall innan det bakladdade geväret då handgemäng slutligen blev perifert i krigföringen) som oftare är män än kvinnor. DVS de patriarkala samhällena har historiskt spöat de som har haft andra system.

Fram till modern tid då produktion har varit det centrala i vem som dominerar. Då har helt plötsligt de samhällen som har kvinnor som kan ta över produktionen när männen krigar blivit dominanta. Detta har lett till att ökad jämställdhet har blivit mer eller mindre obligatorisk för de som vill vara med och konkurrera. Det fysiska kriget blir ju dessutom mer och mer ersatt av ekonomisk konkurrens där det blir än mer viktigt att alla jobbar.

Tyvärr har vi ju vid detta lag många tusentals år av krigarkulturer som inte släpper fram kvinnor till maktpositioner att ta itu med. Det är nog inte direkt ett arbete som går i en handvändning och kulturell förändring tar tid. Det finns ganska mycket som tyder på att en lag blir till när samhället är redo för det och att det blir pannkaka när man gör tvärt om. DVS opinionsbildning, att göra frågorna synliga och att i viss mån inte acceptera vilket nonsens som helst tror jag är de centrala redskapen för att ökad jämlikhet.

P.S.: Insåg att detta blev mer än bara ett svar på Rams post.

 

[Mogger]

För egentligen är ju nästan alla för jämställdhet som ideal (eller hur?)

Är det inte så att för många människor så sorteras det vi kallar feministiska frågor under annat? Feminismen har ju egentligen ingen lösning på alla de här problemen utan menar att vi måste vara medvetna om de sociala strukturer som vi feminister menar ligger bakom och visa hur verkligheten för många kvinnor (och en del män) faktiskt ser ut. Men att gå därifrån till att säga att alla som inte vill kalla sig feminister, vill kalla sig anti-feminister eller som inte vill diskutera genusfrågor är för ett ojämlikt samhälle kanske inte är helt rättvist.

Jag misstänker att det kan finnas, säg, folkpartister, som är mer feminister än vissa radikalfeminister. Hur tacklar vi det? Är det då så konstigt att en individ kan vara för att jämna ut löneskillnader mellan könen, som är emot kvinnovåld och är genusmedveten och samtidigt inte vill kalla sig feminist? Jag förstår att det kan te sig lite märkligt eller t.o.m motsägelsefullt, men vi har ju exempelvis stenrika kommunister som ser sin förmögenhet växa, vi har mörkhyade rasister, vi har massor av märkliga (och inte så märkliga) åsikter som ryms inom massor av olika människor, så kanske är det här inte den enkla svart-vita (för eller emot jämlikhet) frågan det ser ut som?

 

[Arfert]

För egentligen är ju nästan alla för jämställdhet som ideal (eller hur?)

Är det inte så att för många människor så sorteras det vi kallar feministiska frågor under annat? Feminismen har ju egentligen ingen lösning på alla de här problemen utan menar att vi måste vara medvetna om de sociala strukturer som vi feminister menar ligger bakom och visa hur verkligheten för många kvinnor (och en del män) faktiskt ser ut. Men att gå därifrån till att säga att alla som inte vill kalla sig feminister, vill kalla sig anti-feminister eller som inte vill diskutera genusfrågor är för ett ojämlikt samhälle kanske inte är helt rättvist.

Jag misstänker att det kan finnas, säg, folkpartister, som är mer feminister än vissa radikalfeminister. Hur tacklar vi det? Är det då så konstigt att en individ kan vara för att jämna ut löneskillnader mellan könen, som är emot kvinnovåld och är genusmedveten och samtidigt inte vill kalla sig feminist? Jag förstår att det kan te sig lite märkligt eller t.o.m motsägelsefullt, men vi har ju exempelvis stenrika kommunister som ser sin förmögenhet växa, vi har mörkhyade rasister, vi har massor av märkliga (och inte så märkliga) åsikter som ryms inom massor av olika människor, så kanske är det här inte den enkla svart-vita (för eller emot jämlikhet) frågan det ser ut som?

ja.. tycker dessutom att det kan vara farligt att gå åt "den som inte är med oss är emot oss"-hållet.

 

[Arfert]

Jag ser inte att man kan dra några slutsatser alls utom att "kvinnor i enkönade förhålladen blir oftare anmälda för misshandel än män". Om det nu är sant.

Sen ska man som man inte ta åt sig personligt om man är snäll och aldrig skulle drömma om att misshandla folk. Det handlar om statistik, stora populationer. Givetvis ar de flesta inte våldsamma. Men det är VANLIGARE att män misshandlar folk (kvinnor och män) än kvinnor.

 

[Anarchclown]

Jo. Och det bestrider jag inte. Det jag bestred var att det skulle vara genetiskt betingat och inte socialt.

 

[Radioaktiv]

Feminismen har ju egentligen ingen lösning på alla de här problemen utan menar att vi måste vara medvetna om de sociala strukturer som vi feminister menar ligger bakom och visa hur verkligheten för många kvinnor (och en del män) faktiskt ser ut.

Men, det där är ju inte helt sant.

"Liberala feminister pekar på bristning i lagstiftningen och arbetar för att män och kvinnor skall behandlas helt lika av samhället. Ofta kräver de förbud mot kvinnodiskriminering. Dessutom arbetar de för sådana saker som barnomsorg, preventivmedel och fri abort - allt saker som i praktiken underlättar kvinnans frigörelse. De vänder sig dessutom mot diskriminerande attityder inom utbildning och arbetsliv. Det här är åsikter som är mycket spridda idag.

Socialistiska feminister delar ofta de liberalas reformkrav, men vill gå längre. De vill gärna ha relevanta lagändringar, men menar att sådana inte räcker. De anser att kvinnoförtrycket är en del av samhällets -kapitalismens- funktionssätt. Det är praktiskt med billig, foglig arbetskraft. Att kvinnor utför en mängd obetalt arbete med hem, vård av barn, gamla och sjuka är också till fördel för kapitalismen. Kvinnans väg till frigörelse går därför via en bred samhällsförändring där kvinnorna kommer ut på den ordinarie arbetsmarknaden i så stor utsträckning som möjligt, samtidigt som samhället tar över en del av "kvinnosysslorna. Kvinnoyrken måste uppvärderas, kvinnor måste få fler viktiga poster inom politik, näringsliv och offentlig sektor.

Ytterligare en riktning kallas radikalfeminism. Den instämmer i flera av de tidigare nämnda ståndpunkterna, men menar att könet är den avgörande faktorn, inte samhällsklassen. Istället för ordet kön använder de ofta begreppet genus som här syftar på den socialt konstruerade könsrollen. Kvinnor diskrimineras och särbehandlas inte i första hand för att de är arbetare eller fattiga, utan därför att de är kvinnor. Patriarkatets intresse dominerar och formar de sociala könsrollerna till kvinnors nackdel.

Även i ett formellt sett jämställt land som Sverige styr patriarkatet. Lagarna är samma för män och kvinnor, men eftersom det är män som styr inom utbildning, näringsliv och politik så fortlever de patriarkala värderingarna. Dett visas t.ex. av att män har högre lön och mycket mera makt i samhället.

Målet är förstås att bryta patriarkatets makt och skapa ett samhälle som är verkligt jämlikt."

Källa: Marin Levander, Filosofi för kurs A och B. 2001.

Jag tycker att det låter som att feminister lägger fram en hel del förslag på lösningar till problemen. Kanske blev en väldigt massa text, men jag tyckte att det kunde vara intressant.

 

[Arfert]

Jag antar att det är både och... det började biologiskt och har förstärkts av sociala orsaker.

 

[Ond bråd död]

Jag antar att det är både och... det började biologiskt och har förstärkts av sociala orsaker.

Håller med. Jag förstår inte riktigt varför vissa så ogärna vill erkänna att de biologiska skillnaderna spelar en stor roll. Här borde det ju finnas gott om forskning kring hur personer förändras beroende på hormoner m.m. Effekter av dopning t ex.

 

[ripperdoc]

Riktigt bra första halva av denna tråden, många intressanta nyanser och vinklar från helt olika spektrum. Det bevisar två grundläggande teser man alltid ska komma ihåg när man diskuterar:
1) Om du är övertygad om att din åsikt är den enda rimliga och rationellt välgrundade så finns det en med motsatt åsikt som anser precis samma sak.
2) När man vrider och vänder på en sak, särskilt genus, så finns det så många vinklar att vad som verkade glasklart blir helt grumligt.

Svaret på varför en del inte gillar genusdiskussioner tror jag också är rätt enkelt:
1) De tenderar att spåra ur och bli inflammerade (precis som "kommunistdiskussionerna" vi brukade ha)
2) De blir lätt överteoretiska, navelskådande och svårlästa
3) Vissa kanske hellre ser att samma krut läggs på rollspelsdiskussioner, eftersom genus diskuteras så livligt överallt annars också

Genus-diskussionerna tvingar dock fram en medvetenhet som jag tror är bra i det långa loppet. Själv har jag dock kommit till insikten att det inte finns några självklarheter i genus, så jag lämnar teorin därhän. Vad jag istället skulle säga är rimliga teser (för mig):

- Skriv/konsumera den fiktion du gillar, men var gärna medveten om vad fiktionen antyder (eller inte antyder). Människor - t.o.m. barn - har för det mesta en väldigt god förmåga att separa verklighet från fiktion. (om inte har vi faktiskt värre saker att oroa oss över än genus, tror jag)

- Gör spel som du/ni vill ha och som väcker er fantasi - men ägna en tanke åt hur spelet kan bjuda in fler till hobbyn. Tänk på det - men känn inget tvång, spelet är till för dig.

- Var schysst och hjälpsam mot andra i din spelgrupp eller på ett konvent. Fundera en extra gång på vad de vill eller inte vill spela - men om era stilar är inkompatibla så spela inte ihop!

I slutändan är det inte så svårt. Alla behöver inte vara feminister, "don't be an asshole" räcker rätt långt.