Nekromanti Genus - diskussionen som ingen ville ta i

[Magnus Seter]

Vad är detta för jävla påhopp? Oj, den var visst redan amnmäld.

Du får också en varning. Jag hatar hobbymoderering.

/Magnus

 

[Magnus Seter]

Försök inte skyffla över din otillräckliga förmåga att hantera konflikter på någon annan. Det är just den typ av inlägg som du gör här som dödar diskussioner.

Och till sist, för den här gången, får också du en varning, för att du angriper personen, och personens förmåga att hantera saker och ting i sitt liv.

Det korrekta i detta fall är att anmäla, inte angripa.

/Magnus

 

[Radioaktiv]

Det är alltid jättesvårt när faktauppbackade hårda åsikter möter mjuka känslobaserade. Inte sällan känner man sig lite tillplattad.

Så blir det väl självklart?

Mitt problem med detta är mest att det inte är så särskilt svårt att leta fram fakta som stöder ens egna upplevelser. Vi har internet. Ifall man vill argumentera för sin sak så bör man lägga fram mer fakta än sina egna personliga upplevelser, annars blir det självklart orättvist.

 

[Radioaktiv]

Jovars, borde tänkt över den mer än en halv sekund i ilska.

 

[EvilSpook]

Jag ska försöka förklara mig lite bättre.

Som både trådnamnet antyder och som jag tolkade ditt första inlägg, så undrade du över varför vi som inte vill diskutera feminism på WRNU har den inställningen.

I mina två inlägg har jag svarat varför en del, t.ex. jag, inte vill det:

I samhället i stort.
På WRNU.
I den här tråden.

För är det i högsta grad relevant vad som har sagts och gjorts i tidigare trådar.

Jag kan även se att detta nästan inte diskuterats överhuvudtaget i tråden. Det leder mig till att tro att det finns andra anledningar till att den startades och tog den väg den gjorde. Jag försökte förklara det delvis med din attityd och ditt beteende. Detta är givetvis inte förenligt med reglerna, med samtliga saker jag nämnde hade du själv redan tagit upp i tråden.

Även Gizmos i mina ögon sympatiska försök att prata feminism i allmänhet möttes av en uppsjö påhopp och i sammanhanget irrelevant argumentation. Detta var ytterligare ett väldigt påtagligt exempel på varför folk skyr ämnet som pesten, och Gizmo själv drog sig ur två gånger.

Jag påstår inte att jag har hela sanningen till varför ingen vill ta i ämnet. Jag känner dock väl till mina egna skäl och jag har redogjort för dem. Vill du inte veta kanske du inte ska fråga?

//EvilSpook

 

[Radioaktiv]

För att göra något radikalt som jag ännu inte gjort så tänker jag vara på första posten som Recca skrev.

En sak jag reagerar på när genus diskuteras är den övervägande stora delen av folk som inte blandar sig i frågan per se men som ändå passar på att skriva i trådar som handlar om den. Det här är faktiskt ett ganska spännande fenomen som i princip endast förekommer i diskussioner om Genus. Folk skriver inlägg bara för att visa att de inte uppskattar diskussionen, att den är onödig av olika anledningar. Vanligtvis anges bakgrunden att åsikterna är för extrema. Det mest intressanta är att det inte ens behöver vara faktiskt yttrade åsikter i diskussionen utan det kan vara en helt annan yttrad åsikt man hört på radio eller sett på tv som anges som skäl till att hela diskussionen är dum.

Ifall de skräpar ner tråden bör man påpeka det eller gå till en moderator. Det fick jag göra i tråden jag hänvisade till innan, (den som handlade om galen-SL).

Man kan väl slänga in andra åsikter än sina egna för att stimulera konversationen? Men då bidrar de ju faktiskt med något. Ifall man bara skräpar ner tråden med åsikter som inte är ens egna av inget syfte alls, så anmäler man skiten till moderatorerna och så ordnar det sig

Och när man gör så så gör man andra saker samtidigt. En sak är att man bekvämt avskriver sig själv från skuld eller inflytande i frågan. De flesta feminister är så extrema så de ger feminismen ett dåligt namn, därför vill inte jag vara feminist, och absolut inte diskutera det här. Vad ska det tjäna till?

Ja, det stör mig som attan. Och så kan man byta ståndpunkt hela tiden, utan att egentligen behöva tycka något. Och så ringaktar man feminismen baserat på "män är djur"-kvinnan, som får representera alla feminister.

Det man bör ha kännedom om är att feminism handlar om jämställdhet mellan könen - varken mer eller mindre. Det som händer när man formulerar en så enkel definition av en "rörelse" är förstås att alla möjliga människor med vitt skilda åsikter om diverse saker kan gå med i rörelsen. Antagligen var det ett syfte med den breda definitionen - att få många att gå med!

Ja. Lite som inom alla rörelser som inte är helt stängda antar jag.

Tyvärr är det så att bland alla vettiga människor som tycker grejer och även är feminister så finns det ett litet antal människor med jälla och radikala röster som gör sig hörda över alla andra. Men bara för att någon är feminist och även tycker någonting annat betyder ju inte det att alla feminister tycker så. Eller att genus-frågan är onödig att diskutera...

Åter igen, som inom många andra inriktningar/föreningar osv. Men det blir ännu mer känsligt gällande feminism, känns det som...

Jag ser ett riktigt allvarligt problem här. Det går inte att bortse från att alla som säger "låt oss inte diskutera det här" i själva verket gör ett aktivt ställningstagande gentemot jämställdhet. Genom att ondgöra sig kring frågan som sådan motverkar men en positiv utveckling! För egentligen är ju nästan alla för jämställdhet som ideal (eller hur?) men här uppstår ändå en schism som är helt onödig... Dels på grund av radikala extremfeminister, men också på grund av att folk inte orkar se bortom dessa!

Ja, när det gäller trådar så är det bara att anmäla till moderatorerna ifall någon skräpar ner i trådarna. Att bara säga att man inte borde diskutera det är helt överflödigt när trådskaparen uppenbart vill diskutera det.

Jag kan väl anse att ifall man aktivt uppmuntrar till att inte tala om det, då gör man antagligen ett ställningstagande mot det. Men det kan också vara någon som är trött på genusdebatter. Mitt tips till dem är att inte läsa tråden och sluta säga till folk vad de skall tala om eller inte. Vill de inte vara med så tvingar ingen dem.

Det är förstås allas ansvar att hålla god ton i diskussioner, men det är tråkigt när folk 'tvättar händerna' från inblandning i en diskussion som gäller hela samhället, dem också. Frågan avskrivs med kommentarer om att den är inflammerad

Men den är inflammerad, och ifall man inte vill vara med så skall man inte tvingas. Man kan vara påläst och femninist eller inte feminist och fortfarande inte vilja delta i diskussionen, och då är det okej. Även om jag tycker att det är en skyldighet att gå och rösta eller vara insatt i politik så finns det ingen lag som säger att man måste, även om jag blir förbannad när jag hör om soffliggare.

Den är inflammerad så därför är det banne mig ingen idé att diskutera det, är vad man säger.
Som logiker inser man direkt att det är en bisarr slutledning utan någon som helst logisk bakgrund. Som känslovarelse är det bara att beklaga och sorgset betrakta en fråga om jämlikhet förvandlas till en fråga om folks förutfattade meningar.

Ja, jag vill ha en diskussion. Men jag kommer inte tvinga alla andra. Jag har en känsla av att alla kvinnor i världen inte brydde sig om rösträtt, men många eldsjälar fick det att hända ändå. Alla människor i världen för den delen har inte brytt sig om rösträtt, men vi har det iallafall. Det kommer alltid att finnas de som är för eller emot, hur mycket man inte gillar det. Det kommer alltid finnas de mer aktiva och de mer passiva inom de olika lägrena också.

Med det sagt vill jag ändå påstå att jag gillar initiativet till diskussionen.

 

[Sömniga Isaac]

Jag tror som EvilSpook att ämnet sällan diskuteras eller skys på grund av att folk är rädda att bli "angripna" med hårdfakta medan personliga åsikter totalt ignoreras. I en diskussion som bygger på förståelse och att utöka förståelsen är den sämsta vägen att ta att säga "det är personliga åsikter och därför gäller den inte" detta vet man inom normkritik till exempel där det framkommit att en får större framgång om man bemöter det personliga resonemanget med nyfikenhet och frågar "Men hur kommer det sig att du upplever det så" för att därifrån gå vidare och arbeta med normer och dylikt. Visst kan det te sig så att många tycker att ämnet är ointressant men jag tror även att många som tycker att ämnet är intressant skyr att diskutera det då tonen lätt blir lite hätsk och mer av en debatt istället för en dialog eller diskussion något som medför att de som är intresserade kanske avstår från att dela sina åsikter. Denna ovilja i sin tur förstärks ytterliggare utifall att den nyfikne ser att personliga åsikter och upplevelser diskvalificeras istället för att bemötas med nyfikenhet som handlar om hur det kommer sig att de uppfattar en viss sak på ett visst sätt.

Allt går att bemöta med fakta men för att få en givande diskussion måste man även låta sig bemöta personers erfarenheter, upplevelser och åsikter med nyfikenhet och försiktighet och inte köra över dem med "så är det inte för forskning säger si", ett faktum som påpekats inom norm-kritiskt tänkande bland annat. Det vill säga att för att kunna skapa intresse och redovisa fakta måste man först ta hänsyn till och förstå personens egna känslor, upplevelser och erfarenheter från den verkliga världen som den ser ut i den personens ögon vid tillfället.

 

[Radioaktiv]

Jag tror som EvilSpook att ämnet sällan diskuteras eller skys på grund av att folk är rädda att bli "angripna" med hårdfakta medan personliga åsikter totalt ignoreras.

Man kan inte likställa personliga upplevelser med vetenskapliga fakta. Jag menar nu inte det som så att den personliga upplevelsen inte är relevant. Ett exempel, än en gång med min älskade plattektonik:

Ifall man står på en plats och mäter seismisk aktivitet och finner att den är låg där, eller nåstintill icke existerande, så innebär det inte att seismisk aktivitet inte existerar i sig. Ifall man däremot avnände den enda mätningen på den enda platsen för att ogiltigförklara hela seismologin så får man räkna med att få rapport efter rapport kastad åt sitt håll.

Samtidigt finns det kanske inte någon seismisk aktivitet på platsen. Men det ogiltigförklarar inte seismologin.

Alltså, i grund blir det orättvist att lägga upp personliga erfarenheter mot till exempel en bok eller rapport, då den ena utgår från en person och den andra innefattar en omfattande undersökning. Vill man tala personliga exempel så bör man göra just det. Vill man prata vetenskap så gör man just det. Annars blir det skevt och just orättvist.

Inte heller saknas det information för någon av sidorna i denna diskussion. Men kommer man in utan underlag och källor så blir det svårt att diskutera. Menar verkligen inte att förringa någons personliga erfarenheter, men det finns en stor skillnad mellan personliga erfarenheter och de fakta och undersökningar man kan lägga fram som källor.

Undersökningar, rapporter osv. som skall räknas som vetenskapliga eller som nått de kriterier att de får kallas vetenskap är gjorda på just vetenskaplig, granskande grund. Där man medvetet skapar hypoteser, letar fakta, genomför undersökningar osv. enligt den vetenskapliga metoden.

En personlig upplevelse är just personlig utan sådana kriterier och inte samma sak. Det är en subjektiv känsloupplevelse. Då bör man istället jämföra just personliga erfarenheter mot varandra, det skulle vara mycket intressantare tycker jag, för då skulle det vara samma typ av information som jämfördes.

Som sagt, jag menar inte att förringa personliga upplevelser. Jag är rent av medveten om att undersökningar gällande människor är baserade på just sådana. Men de är mycket mer omfattande än bara en person, och sedan är de analyserade, och dessutom är de ofta gjorda för ett specifikt syfte utgående från en hypotes för att kunna skapa underlag för en teori.

Nu blev det långrandigt. Hoppas det går bra ändå :S

 

[Sömniga Isaac]

Ursäkta att jag inte citerar.

För det första tror jag det är svårt att jämföra naturvetenskap kontra samhällskunskap/humaniora då de har lite olika metoder när de genomför sina studier. Även om jag personligen uppskattar jämförelsen, är lite av frälst i geografi, så tror jag inte den är den bästa i en sådan här diskussion.

Vidare så tror jag att det blev lite av ett missförstånd. Jag menade inte att personliga upplevelse, erfarenheter och åsikter är mer värda en vetenskapliga argument men att det måste finnas en respekt för dessa i en diskussion som vill att fler folk ska vissa tolerans och acceptans mot ämnen såsom genus och feminism. Det jag ville peka på var mer att normkritiken (som är en del av en vetenskap) pekar på att inget går att vinna genom att förringa en persons upplevelser, erfarenheter och åsikter genom att påpeka vad vetenskapen säger. Istället menar denna linje att det bästa sättet att upplysa, vilket framkommit genom undersökningar, är att först ta del av bakgrunden till föreställningen liksom världsbilden som personen har för att därifrån introducera liksom tala utifrån vetenskap. Det vill säga att personen inte ska känna att dennes erfarenhet krossas av vetenskapen utan att vetenskapen hjälper den att förstå en av många faktorer till varför dennes upplevelser är som de är. Resultatet av detta blir att personen lyssnar istället för att slå ifrån sig och desto närmare den egna personens liv vetenskapen ligger, t.ex genus som håller på med socialt kön, förväntningar och normer, desto viktigare blir det att höra på personens åsikt utan att krossa denna genom att säga att den inte stämmer med forskningen. Ett exempel är att det är mils skillnad att besvara ett påstående med "så är det inte för forskning visar på detta" och säga "intressant upplevelse även om det finns forskning som visar att det kan te sig så här också". Skillnaden mellan de två vill jag hävda är att den andra försöker inte köra över personens verklighet utan försöker fördjupa den.

Kanske vart lite svamligt, men jag hoppas att det går att förstå vad jag försöker säga. I slut ändan kan det nog sammanfattas med att en ska bemöta föreställningar och var nyfiken på dem för att därigenom försöka visa på hur världen i stort fungerar enligt olika vetenskapliga discipliner.

 

[Radioaktiv]

Då förstår jag vad du menar, och jag kan väl bara hålla med. Jag tycker verkligen inte att man skall använda vetenskapen för att köra över folk så att de känner sig krossade. Och ja, det är bättra att använda vetenskap som "nycklar" för att tolka saker än att köra över folk med.

Vidare så tror jag att det blev lite av ett missförstånd. Jag menade inte att personliga upplevelse, erfarenheter och åsikter är mer värda en vetenskapliga argument men att det måste finnas en respekt för dessa i en diskussion som vill att fler folk ska vissa tolerans och acceptans mot ämnen såsom genus och feminism.

Ja, jag menade inte heller att en personlig åsikt var mindre värd, bara att det blir knepigt att jämföra en upplevelse mot en rapport. Men som du skrev rätt bra, man skall självklart visa respekt för varandra och inte förringa. Min poäng var mest att det blir krångligt, även om det blir intressant

 

[SkurkSteffo]

...att för att kunna skapa intresse och redovisa fakta måste man först ta hänsyn till och förstå personens egna känslor, upplevelser och erfarenheter från den verkliga världen som den ser ut i den personens ögon vid tillfället.

Insiktsfullt!

För att övertyga någon måste man bygga på dennes erfarenheter och tala dennes språk. Fakta och forskning kan användas som argument om de presenteras på ett sätt som är meningsfullt för den man försöker övertyga.

 

[Save]

Enligt Martin Levander i "Filosofi A och B", utgiven 2001, är genus "den socialt konstruerade könsrollen". Begreppet används av många feminister iställer för ordet "kön". Genus kommer från ordet "gender" på engelskan som skapades eftersom ordet "sex" som syftar på det biologiska könet inte var det begrepp man sökte.

Det roliga är att det till och med framgår av artikeln som Save använder som källa.

Jag ser inte riktigt det sakliga i ovanstående.

Feminism handlar numera ändå om att framhäva kvinnor mer i samhället. Det hindrar inte att vissa som kallar sig feminister också uttalar sig i genusfrågor.

Det som är viktigt i sammanhanget är att vara tydlig med när man menar den sociala konstruktionen och inte det biologiska könet.

För vissa kan det vara samma sak och då tappar genus betydelse. Det är nämligen uppenbart i de flesta fall vilka som står för arvsanlagen och vilka som tar emot dem (och blandar med egna), i en befruktning, om vi säger så.

Min ultimata teori är dock att genus handlar endast om att etablera vilka som är överordnade och vilka som är underordnade eller vilka som är jämställda, baserat på en mellanmänsklig modell där var och ens uppfattning om andras inflytande står i centrum.

Edit: Med ovanstående sagt, känn er fria att uppleva mig som valfritt ihopfantiserat genussubjekt. För mig är ni alla gudar.

 

[Recca]

Jag tycker det är alltför påfrestande att bemöta anklagelser mot mig som person för att vilja delta i den här tråden något mer. Jag är dock glad att tråden klarade sig så pass bra så pass länge. Jag tycker att det bevisar att genusdiskussioner faktiskt kan vara positiva, vilket var syftet med mitt ursprungsinlägg.

Om ni noterat att två inlägg som jag nyligen skrivits har raderats så beror det helt enkelt på att jag inte vill besvara en viss persons anklagelser eftersom jag inte vill läsa hans svar på mina svar. Jag tycker bara det är påfrestande och tråkigt och jag ser ingen positiv fortsättning på ett sånt scenario.

 

[Telash]

Starta en ny tråd då? Inte har du väll tröttnat på att diskutera feminism redan? Jag har ju ännu inte lyckats övertyga dig om varför tuttar är livsviktigt i rollspelsillustrationer.

 

[Save]

Jag tycker det är alltför påfrestande att bemöta anklagelser mot mig som person för att vilja delta i den här tråden något mer. Jag är dock glad att tråden klarade sig så pass bra så pass länge. Jag tycker att det bevisar att genusdiskussioner faktiskt kan vara positiva, vilket var syftet med mitt ursprungsinlägg.

Om ni noterat att två inlägg som jag nyligen skrivits har raderats så beror det helt enkelt på att jag inte vill besvara en viss persons anklagelser eftersom jag inte vill läsa hans svar på mina svar. Jag tycker bara det är påfrestande och tråkigt och jag ser ingen positiv fortsättning på ett sånt scenario.

Jag hade svårt att se hur detta inlägg var relevant för ämnet, men sen kom jag på att det går att använda till en genusanalys.

Jag kan nämligen inte hjälpa att se en attityd innebärande att det är "alltför påfrestande att bemöta anklagelser mot ig som person" vilken medför att personen inte vill delta i en diskussion mer, som "kvinnlig".

Det är kanske intressant hur en sådan tanke uppkommer. Jag är medveten om att det föregående kan vara en fördom, men jag ville ändå vara öppen med en sådan tanke då det kan vara något för ämnet.

För att kontrastera förknippar jag att bemöta eller avleda uppmärksamhet från personangrepp som "manligt".

För att lösa problemet går det alltså att säga att prat om person inte hör till ämnet. (I detta säger jag dock inte något om huruvida personer med kvinnliga eller manliga drag har möjlighet att lösa problem generellt sett). Beroende på hur man ser på det kan också det att dra sig undan en diskussion vara ett sätt att lösa ett problem.

 

[Ram]

Ja.

Sedan beror det förstås också på om man:
1. Godkänner sagda fakta.
2. Anser att fakta är applicerbara.

Vetenskapligheten inom fältet är något ojämn i kvalitet och vissa delar av litteraturen också.

 

[Radioaktiv]

Sedan beror det förstås också på om man:
1. Godkänner sagda fakta.
2. Anser att fakta är applicerbara.

Vetenskapligheten inom fältet är något ojämn i kvalitet och vissa delar av litteraturen också.

Självfallet. Det är en ung vetenskap.

Tyvärr har jag stött på så många som hävdar att det inte är en vetenskap över huvud taget. För det är det, den är bara ung och håller fortfarande på att utvecklas. Och som någon sade före mig, det är sådan skillnad på "vetenskapliga" vetenskaper vs. humaniora, just eftersom det inte behandlar något som är en död sten utan en levande människa.

Men vissa fakta går inte bara att inte acceptera. Om jag tar fram statistik från SCB som säger att kvinnor generellt får lägre lön än män, ja då är det så. Man kan inte säga att det inte är så. Vi kan tala om varför det är så, men man kan inte bara ignorera fakta hur som helst.

 

[Save]

Det verkar för mig som att det i inlägget blandas äpplen och päron. Enligt Nationalencyklopedin måste forskarna inom ett område vara överens om hur forskningen ska gå till. Såvitt jag vet är inte forskarna eniga och ingen har ens påstått att de är det.

 

[Recca]

Jag sa ju att jag inte skulle göra nåt mer inlägg men det var så att jag läste en väldigt bra artikel precis. Någon länkade till den på småpraten häromdan så det kan vara så att många redan läst artikeln.

Våldtäktskultur i Götterdämmerung

Mot bakgrund av den här artikeln vill jag hävda att en pågående diskussion om genus, sexism och jämställdhet är viktig på det här forumet eftersom det är många som skapar rollspel som bosatt sig här.

Trådens syfte var ju att lyfta upp att genusdiskussionen är viktig, och jag tycker att den är viktig just här på detta forum eftersom rollspelsförfattare på grund av att vi faktiskt har förmågan att påverka det material vi skriver.

Edit: Och glöm inte; det material vi köper. ^^

 

[Ram]

Precis och just därför är det jätteviktigt att skilja på fakta och fakta. SCBs statistik är jättebra för att visa just på att det finns ett lönegap mellan kvinnor och män, men hur det ser ut med diskriminering och ojämlikhet generellt säger det mycket lite om.

Det är för övrigt självklart för mig att det är en vetenskap även om jag över lag har svårt för vetenskaper som har stora problem att vidimera sina lagar och teorier.